主权和人权

心理医生

5 V+ o' _8 j: C" s% l% d, M4 W最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
; q7 y5 C/ w8 j3 J' c
& `5 K4 ~+ C. q# P4 y& e6 q介入例子：

8 E- T1 _$ G& ^' r0 V一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
7 U8 ~0 Z/ _) W: E" T一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
- a3 d6 H" b$ K3 h
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

; R" p4 k3 `9 s+ W  O9 l这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
. r1 |" Z0 J" l. o) B6 B" q
0 `2 W# l/ Z* n. Q观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
! `' z1 {- G( r$ s6 ^也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

# n2 L' Y! {% [- Y9 d我同意，理解能力差异造成了观念不同。
! H6 @$ Z; h7 i理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
. k" c$ g! R9 ?9 `$ m2 E所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

6 c$ i- a! K, f7 p. R3 ]$ F- n- N! K2 L《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

& {9 N: w( Y8 Z/ c" t卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
+ l" h) v2 j4 Z/ O# A等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

$ s/ e2 |+ g1 q6 ^3 B) H

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
/ u- T3 w& n/ p3 \% {屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

; w! E- r* Z, V7 E我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
3 e5 r7 B, C; ?/ @3 p- ~
1 M9 P1 J+ c/ F那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
+ O' u6 D* e8 ^0 T' r& I5 v
9 |" n6 H7 p8 a4 r3 Z其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

+ s8 K- r; m' Z& I( F3 a流氓呗
( o) i8 \7 i- C- w8 B) {
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

% S! W2 g- m9 w* L2 u$ F& v9 n. j" p有疑问吗
7 V9 _5 R5 l  E  [: H. ]3 L
/ e) @4 ^2 {' o. V/ J去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
2 G: j2 R, _# A
9 O. r5 z6 g0 m0 i6 g朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

, ]1 F, ]7 R+ \9 f1 `, f2 Q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼
7 \5 R# a- }- s7 w) g
( J3 O2 u3 t; k4 y1 ^6 t再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
" Q5 Q! |* h+ D3 w" h
- J5 H) J4 ?  `; U) j我同学的矿山机械设备就被抢了

; f8 \6 z, R- j- w1 \中国人民政府太奇怪了

5 O6 X/ `  p+ L7 y我真搞不明白 所以草民就是草芥

5 E  T9 z6 G- P/ r& g不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
- H) o1 \% _: x# }
& A! F% U: Y" r; E3 ^也就是说：政府基于国家，国家基于地域
3 ]" W) t, w+ C: }% X, A- N
/ X1 [0 N$ n( L: ], R虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
. E8 F9 }7 F5 W4 I9 v% m! l8 M# @
4 d' j- o, N6 X  f1 F: ]: ~2 P打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
1 q# R* @  O& E! f
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% s* x3 T! p9 p$ c- V几年后中国人和美国死拼

9 d0 ?' H$ N, l" X! Q  T这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
. H' w7 g* j9 w& I$ A没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

( v: F* z* G" w% R/ @你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
1 ]9 F$ ]! f+ s# e, e  U  h美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

$ r+ K( Q" C7 \9 d# s几年后中国人和美国死拼

+ H1 B  }/ A( G  f; C7 Z# t+ A* M: E草民就是草芥一点错都没有
8 W' t5 n, c4 w+ t+ \8 ]
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
" H& G% T# r  ?! _: D4 R* g  X
  Q" ?3 i; Y. Q8 {' R
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
+ o* H% L- W; h4 A8 [
' K* O; |! y' \当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

1 {4 m' T% @$ w7 b8 K" N( j, d' }美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
$ t- W3 i+ a, V) [5 N2 f: x8 H/ s
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
* U" F$ j4 |& F2 j" o  ]
2 m5 \; S: ^8 }. o4 d中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
/ O: f1 Z9 T  |0 r+ l7 L$ m
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

. M# X: z& Z) ^& R
( ]( K* R1 T9 L; C& z; x; h. C8 Y
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
& x4 V+ H) A* W9 p( h+ h

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
3 x. b$ s& w: e$ I( ]
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
4 H% _0 Q3 A' x& f
/ }/ \. v2 [" ]( u9 E: S3 E你说她不如美政府好也是可以的

* b. p, T- m* n3 w: d- g8 r但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
. ^9 Z; |& `2 f. P" a, }美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* U. i5 N1 ?# n$ L; c
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
' S  m5 M2 V3 V1 N如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
/ j, C" n" r# v. {: W1 {6 F7 v
, G& }" P7 h& O9 F  T
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
# P) p# P3 l$ w
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
4 ?. L3 B; F! X5 k# O2 S. p
" e1 v1 v+ x3 U* |2 U0 u在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
5 u2 }# b) l& M2 c. u在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
' x6 |3 k) P, L5 e
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

* f8 x5 q2 q; I* n. g. b1 ^3 w% `加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
+ Z0 B: p% H3 b8 w. }

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
- K5 u- ~. B6 t, l# \% |8 K
+ i# \1 x: `/ \. _6 ^3 K) K而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

# ?. a% \; d5 G9 r7 M6 v7 @5 L. A5 R' D继续 BB
" ~; c% C, Z( }
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
' d$ V4 J/ `: J) {6 d- o
6 |2 ^8 B* T3 B0 f  C刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
# U$ v7 {  M* e. h+ o$ u- b
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
2 G. d0 i$ a# h1 ^- s3 B6 S7 Y( |5 c
$ a; V' B1 v  ?; B( R谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
; b4 V: Z% c) D: U% w( @6 J
$ |; O8 p6 d! Q. w% g; `8 Y也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
' |; u2 p, c( Z' @- F8 f
  X% C* B% H* J0 {* a  ?一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
# [( ?/ o: O, _8 D

+ R9 d, t( |( ^8 {3 h! y; F回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
% }/ `+ t% ^2 s. F8 C
$ f" O1 O! b1 z- y这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
5 P8 C: l5 }2 s, y9 Y
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
* r1 C3 l" _. ^8 S* b, p$ B
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

+ z. n  {. w* }+ s" ^: E川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

! L4 ~- f1 e$ B, f5 _6 F9 H" Q2 z) i

2 g* `6 d+ H# B- Q3 @4 N" q- R当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
" C( D( ]+ `' b5 d' f+ O1 n
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


" A3 r# S9 [8 `) }9 @* f' k
  W+ |, F# E1 ~# \7 O2 o
6 D6 o# c$ g. |; i/ T4 t. }
7 K1 W, H" J- f) Q) V; u
! [  w# {  f# W5 ?0 ^) n

$ k* |$ x  l5 v: e& m

6 _" T7 ]# U$ j# m, ~& R* f# l# i

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
; N) m) G# [! v& E! ~
+ {/ E5 ^, s3 L! c6 c

% \) E$ w0 b* I" Z3 f3 h我没什么可担心的



/ p6 _2 ~- k/ ?  Q: {8 Y4 Q

( r! d( ?; W3 t
4 w: @: y& s! q, B5 m- E* a

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

- x0 @& h! s$ _0 m  T我是这样的意思
+ ^% q/ n" ]$ |5 b& ?5 E
: M  U( Q! C) {7 q- s你帮我了 我记住了
' E8 [/ q. Q! K
总得还给你
) H; S7 D  o- O: O$ z
会选择适当的时候说几句小话 下句
5 g/ u7 W1 ~) i; }
6 K5 A3 f- ]- H/ J" c2 j得捧一下大哥
, N  m( Y5 f6 i8 E$ Q) F+ }  n
实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝
9 p" `  p3 T! o
国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
( X8 K+ D, x( ?& A7 @" m这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
3 O- K3 Y# O- x$ G$ X
就像我申请专利似的

+ G" z+ f7 v/ L5 d: o" K& Z1 @多半花钱赚吆喝

开始我就反对
; a. o6 D8 I2 ]0 X. b
2 T  g  Q! Y' L3 J6 V! E4 F我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
7 X3 o) ~" X7 U% h我是这样的意思

3 @/ j4 E, g9 f' |7 v* d7 J/ f. F你帮我了 我记住了

) O; J) D3 {4 e+ `大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

; ]) C/ d4 O3 O0 p8 C9 ]
争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。