主权和人权

心理医生

: H8 ^/ M& P; A8 [( _! I& {/ e最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
  v3 m  c! i6 {. w3 W6 l
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
5 v" C4 ?$ M$ Q4 ?" u$ }% s2 S' e- W0 p
- p# K, U: L8 W7 o7 y7 `3 v9 ^( E介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
# G2 W' H% @3 u0 H一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
1 D( N) c/ M( O: w' {8 i5 U一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
3 x& _5 a+ }0 Q2 m- K5 V
这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
0 s* o- u5 E$ ~
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
* o9 Y% M, M1 W) z: F- n! S, D) \

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
- x2 B6 Y# c$ J0 N% g7 F- I4 a也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
. M* i* c6 y2 I+ o- p《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
8 ?; S% W' H: k' h  @等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
2 U  [  n6 M5 O6 _3 L' I7 p5 w/ i

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
8 Y. z, H3 N, F& h4 j+ _) C
6 i9 i/ S; L7 x$ s" a' }我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
: `/ h% i/ c4 U- i4 h% d0 e, \
* ~0 y* r, x3 ~$ h) S4 h' x! J, Q那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

  l: D: n* T: `# l& t' z# E: _$ \那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

3 M1 q2 v# R* e' y) ]流氓呗
* h# N# S; s6 R, y
& ~2 p8 y8 P; L朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
( Q, M, t- p8 I9 N% J
# u* }* n  z% J2 ^有疑问吗
3 S4 T5 j1 @2 g" E5 M
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

( Z- m8 `  B$ R( L朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

1 {( A8 G0 a3 r( h) v
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) U7 u% d+ A1 r% l, r( m- O
7 |, k' G; Q; ~& k/ Q' R9 K几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
) `$ F# c* @/ c. C
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥
) d2 _9 Y* G. r9 b5 f* I
! l2 x& `) k" Y4 z. t4 }6 z3 x不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
7 `+ D4 p) B, H! `1 e# w/ z; j$ B等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
$ `# B/ X- O! d' t' L) ~7 J+ b
6 y6 i+ T) k- X9 k也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
+ W, X9 F5 n7 a* s0 [
0 q* \/ `4 i; t打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

* B7 T( U' `+ o% I, d3 y那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# ~/ e2 _& \2 \
几年后中国人和美国死拼

+ X, y2 L- q" g, y% x- t: o' j+ `这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
5 p8 t  [, c& Y8 ^9 Y; X, u
8 B  U; t" n0 J9 t  d! |/ A4 Z

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
( W% ]) I  e9 z没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

7 M) v( o5 x7 S' f- T( ^, u也 ...

) N' v  z( t. }- \8 M  {& _  I你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
1 y9 x4 h6 B1 I% a$ j$ y& O! }如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
. i* @! `) i: C0 T2 d$ @美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
; C* N6 h2 O/ |3 S0 j' p美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

2 b( ^7 u6 Y0 E3 h7 h4 j, b7 Z草民就是草芥一点错都没有
& @* J. |1 y6 W/ `4 r7 C2 q8 v8 C
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

- h; T* @7 d" y3 L2 h3 x7 h
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

5 i3 D$ u  q' H: X3 {当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
3 e% Z3 Y) u2 d  r& ?+ t
" Q! T: K" ~: R; k+ ?8 k7 ^5 [专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
0 p# B$ I, x9 b( K: L6 X* l( _; `
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
  g6 K; G" x- U0 |5 W9 V8 [! J
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
+ u1 p. z  J8 t; ]+ I
; g( o7 s# z- Q4 K/ k记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

6 V: A* s4 z% c7 H当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
# O3 a! \* `7 h" J+ V


为什么祝福，祝福她成为一个好的政府


5 t: d% A6 N: T* m政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
/ C* x: U+ M- b
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
1 Q. F/ y4 Y, r$ N2 d
) Y$ q! j8 `* N! s' R1 L0 A但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
" Q; E9 x" t0 E6 `: |- }5 T7 A- `7 ]美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( f* d8 D/ L) u9 x% P6 h. y
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
+ W$ S5 l, E6 X! U7 {, W你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

3 [6 {9 O: Q( I5 @# L在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
- O/ A/ I$ S$ [, E
1 j  v+ W3 M4 U3 g$ g这句话值得斟酌

$ {7 k! d* {3 B  a
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
: K8 l7 ?: I0 u# d5 t9 @! Q: Y
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
# ~1 |, n( j1 |3 H
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

& @' B' v2 ~+ s  n# z2 o
7 J" [3 v3 P; V0 _  Y2 t尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
: [) W! f* ^# m1 f4 d在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
) T  X1 ^8 G: b9 j+ `2 A
) y  ?( N, c: \5 w7 n& U" |' K这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
& K! k3 A) Q# ?: A' F/ w
  T- n* V5 }! j$ Q加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

% s% N, j% l5 \' }3 s! D! v  S. r7 u

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
( d4 Q# e" L5 K, e  k' K! u草民就是草芥一点错都没有
8 X. `' E; _9 k; `; z7 Y( [8 A
% m4 k, O  A. Q( o9 L而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
0 d; T& {5 ^' @% y- q- }- G
6 Y) w! `, D8 V4 P3 _& a接下来这段没什么主题，就是瞎BB
# [5 L$ n; }( Y) g  A: h
2 Q# B% {5 q1 |; c5 U刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
& ^. t  R  ^4 j/ g9 p' v( @
8 p% n' Z( h1 h8 ?& T谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

4 B# M. n3 I8 ^5 I* a& T# i" t6 E$ z, C也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
! |) ~! s) ?' e8 c. F! I
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
3 R! `  C* H2 a+ ~/ u
0 i2 q1 c9 R5 y3 V- D% }
回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

8 ]) S8 g4 a; x7 ]+ X因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
" y2 k; W& Y& C$ [2 U
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
. r6 k( K6 ^. b, W

0 W* k3 t! B& z+ p
" u; I; @# ?$ |' i9 n% ]1 O当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
; t) \; k$ K% H  R1 r
这真的不代表我就支持他。

' @: k5 D  r% a我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
  f3 {. e. w7 G: Z! B! U


7 ~) D! ~) O. r0 |. {






5 R. D' \  ^. E- m2 Y

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

1 g3 e* ~" k3 j我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
* B9 K7 [# q( m) Y1 `- P& {
) |& B3 N# J$ I9 y2 w

, L- A, O3 i- h7 u我没什么可担心的

% t' T! X6 I2 {% a* o. N

7 a: ~& A4 i+ ]0 n4 W( K

, |: i0 k  n& f- A$ B+ S$ c) t

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
% i/ S% ~6 q1 S5 F/ z) }/ y' @' ^不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

$ u, z- b1 Y9 V; S) v) B我是这样的意思

你帮我了 我记住了
( v- `' c7 l1 W! N& {9 d
: V9 h- G- `( [9 b总得还给你
7 p: z2 a0 ]' F, I  Z7 g
会选择适当的时候说几句小话 下句
" B3 |( k, b7 B- C" e
得捧一下大哥
* W1 E8 H+ A0 ~5 T# Q8 b7 A
% m: D. v6 ]8 F2 ], ?实在小弟没钱
4 e( c' ?' m2 n- b
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
9 O: M# t3 g, h. y9 \9 t9 }- ]. [这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

% B) x0 D7 O6 d6 g' K这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
/ m/ ^, Z8 i! B$ q$ ~3 l我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
; ]/ w. g* r9 A/ l+ z6 `0 ^请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

  X* m) ?* K- }+ c" g5 Q9 P美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。