主权和人权

心理医生

) o0 Y4 U1 J: {, x1 b最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
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西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
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介入例子：
( H8 N# T0 x& U  ~- h4 k
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
) S0 \- B( d3 K$ q2 w; M
' T& @+ x& t/ X: r" T% e# ^* O5 M; D没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
5 P2 R6 E; a) R7 r/ z
" M1 i' o  B- n' v7 Q5 P5 Y, q* r3 t这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
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观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
# x5 [! D6 Z" s/ l; |0 I# Z
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
; ]6 [5 ?" s/ K也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

7 N/ s/ u& E( F, E! B- `2 G卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
3 S* [  m( ^, n屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
/ G3 I" o* r  l等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

5 ~- m/ s6 w% s6 k1 t衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
& y+ z. p' H& ?9 z
9 r4 z, k0 _* a2 v8 n+ `" u我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
8 Z( m+ G5 h8 [# B" r* \5 U7 Y
! v0 X8 I/ X: d" k7 E那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
! E$ U3 [: H9 B$ X8 M那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

7 u" r1 M% H7 G) }1 h( V流氓呗
3 O& [2 C' n8 @( y' |: T: t9 P" V
* n. I4 a0 T8 `) `' k朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
5 u- V' f3 p  ^! h! i4 q$ A
. ?. }. u( ]* W8 [& C& S  J有疑问吗

( ]- L: e! p7 c2 R. S去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
5 n. T0 Z9 N0 `( J+ C9 I' b流氓呗

6 g5 a( f  l& h6 B* W朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

( t; V. v% [5 K( G# L% E美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
) P, ~" x+ ?2 m8 o( M% n/ m
几年后中国人和美国死拼
3 a! V5 w7 n" n& y1 k% [
& \. B7 u- `8 S$ F" d# A再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
5 w4 M# {: E6 T9 J
2 ?, B7 }* N" P1 v( p* }5 [* y  ?现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

* z6 Q9 t6 q$ {6 M我同学的矿山机械设备就被抢了
" M! x% R, s- b8 \: V# t# z! Q
中国人民政府太奇怪了

. A3 i! A8 O4 _* O- X  {- e8 j) h我真搞不明白 所以草民就是草芥

3 u: t: A. F! g# S0 ?1 t* L不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
; x* F0 a: g8 M
& T1 u1 A/ X* n+ e4 T0 A也就是说：政府基于国家，国家基于地域

2 R, l2 w8 W4 d  V- \+ U6 v* U# ^虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
0 p% ^+ d2 Y# w. F4 ~8 F6 t
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
; g6 l1 m; G* E& r4 o
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

% x  h: m0 r2 v+ |几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

* W/ c5 E2 }7 }2 [6 c0 I也 ...

# o' `- P" }- K' |, z1 R你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
9 h4 l4 a/ ^4 b" h! [如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
2 B' Y# A( L$ N7 p6 n* Q/ t( ?在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 p! N3 o7 |; l- L5 b

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
8 S- o0 E) _- U) s2 t
7 w  {" v& k1 a几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
/ ^4 F) `. ~  i# q( k
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
4 u/ a6 g4 S3 ^: s
: k0 G* G' [1 b: k
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
# o! t5 G) i+ [$ H' [8 ]0 M; J
专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
( ]# [1 o  y( b' z
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
- i- f& l4 @$ P3 t+ G
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

4 ^6 v+ ~2 P5 d当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

7 h' U" N, D3 ^# i

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
8 K8 g2 ~) l. e/ A

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

1 r& ]! ~. Y  B0 S/ W1 K你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
; [' \0 }, @  O2 [
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
* V; _# H) @  d$ s% Q9 c# F2 ]0 g你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

& I( r+ T& D/ e$ k6 R0 x在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
9 ~- b; r1 q$ ^1 Y- t5 `
这句话值得斟酌
/ C( M  f6 \! G- m" g% B

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

8 w4 g9 C4 n1 Y# [! s6 a7 O3 P# o在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
6 C, z. U9 u) y! L在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
# \( H3 I3 a  }' C! K6 C
% b% x: r# D2 ?$ Y! s1 t: F- P% F这句话值得斟酌

; i; x# F+ ~4 y' ^# J你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
) _7 b: j9 ~; p4 ~* ~$ Q; _) x
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
" H7 S! i  j; l- o- Z- ]
# N8 J( }* [  f% A/ j加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

2 J2 W0 z; |) ^# p而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
% x% `& o+ q. b
4 W- R: C' h' Z; z4 G接下来这段没什么主题，就是瞎BB
  ]7 L5 b9 A2 y3 L1 T& L3 s( f( N+ m
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

) n  N4 G6 [; _% w2 T0 L" W这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
, `6 l4 c3 Q$ Z: Q. c, c5 U
+ ?; o/ L$ Y4 j' ?2 m谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

  N8 W& t& N- @& J也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

/ R9 u" w) V! ~; e& m一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; a( d7 C9 q+ w* Y& q' o) ~
; I, O/ S2 m/ |3 h9 T
2 p; @, Q5 Q) p6 L7 _3 w- J9 V回来说说葡萄
  K& \* B' T2 C, W' q# z: y
) X5 N( l- b' q0 S2 x一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
4 S+ W( W! A7 T- G  a
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

% z  @$ t* ?7 ?0 n* n因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
7 x' R5 z! h: o3 n, P9 h
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

1 J! t- B+ _, Q1 }2 }5 b

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
' w$ u  K- U0 Y) {5 c1 i9 ?
- g% C% p: l5 w5 z) m, c! a这真的不代表我就支持他。
/ i! a. C& q; Y. r9 `
1 @9 J/ P6 `4 e: l5 l我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
) G: U" B$ K  j* V5 `; D" e, [
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
( x( ~* ^5 s& ~& m" ?
* G8 A" W* I! D& K6 m; X4 L  P
1 r- |- r- r1 n9 v% z

2 z' T% l+ ^! |& R/ n9 A9 D

4 a3 |% x) I; H) q* L
5 @" ]. N- e6 f( K4 O4 t

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

# n! V1 ~8 o" N你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
) X5 `) f8 a% n


我没什么可担心的






9 U$ f: y$ b2 X) {/ o7 Y% h& {
2 u( i7 v# c- l' V- s

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
+ a* ^0 ^: Z4 P7 ^不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

2 }( T: n; q5 F' ~5 h" T$ w) t我是这样的意思

你帮我了 我记住了

/ x* J0 [6 A9 K9 k  d总得还给你
$ h, \, p6 J. P  u% m, {3 f" D
; h& n2 O- M$ p/ t, l  f会选择适当的时候说几句小话 下句

1 Z. S) m- z7 E& M得捧一下大哥

( x2 J2 f5 \5 G, A9 }: ^" w* V实在小弟没钱

要不然没有意思 钻地缝

) \% [- l$ [& k7 l! G2 ?: t' F国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
9 u$ A& m% z9 W/ y5 B0 d
  ]6 T, `9 L* _8 S就像我申请专利似的
! J: q: ^; j3 q- l
5 e8 n7 b" ?6 b多半花钱赚吆喝

开始我就反对
0 [1 p% l# l# d9 Q' C# r4 h& |; s
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
* H6 }6 t" {% E) d' h! o我是这样的意思
. y' v: E* O: r
& y+ e3 v& S) z你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
% C% w+ |3 m9 A2 a) c请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

- }4 t; q7 A: p争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。