主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
3 G1 e2 R5 ~% ~) F' Y
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
3 m0 [: z( t$ Y! ]
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

1 C# s$ `6 u5 i! J: ^介入例子：

+ z! z" j  ]" f8 q一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
5 F( h/ H7 {  Z# n  `, x# I
, s2 W+ x  G" z+ ^1 D) F* Q8 L没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

* ?& K( `4 M8 j4 ?+ e: ^& w这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
% M5 O) @6 u9 Z; B) R
国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
$ {4 H& @# R1 \0 Q也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

" r& B3 N0 |+ W- l0 C+ g- ^2 z9 _我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

# m/ I' X: O( H9 e《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

9 _5 F* t3 u/ q0 G卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
6 ^% L0 B" C6 I( Q" L- g& {等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

. o+ `' Z6 L, E) r7 Y, p* {衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

* ~  J% Y# I( d5 z我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

4 n# U& s4 s4 @( [5 e# _& u5 V其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

1 p7 J1 U- o, `7 m; q一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

' O( Y  t, {1 a. d& [流氓呗
4 l, F8 k1 y3 |, q6 D
' a: O, L9 Y- S+ }. J7 K朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

1 P1 z6 L% a* M5 X0 w+ t) F去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

; y- t1 A" m, N5 L. ]) z% `6 {朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

( i, x5 R$ H" {8 F/ p# _  |2 U5 b4 K, n
* h9 l9 n2 I" u) A6 M. m3 ?美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

5 o/ [' W6 k8 \* A% P几年后中国人和美国死拼
1 n4 O# h$ S- a$ ]% y" {2 n, G1 @
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
& X. I; @2 N( M6 X  `! o
0 a$ n& O) x2 J( ?8 N现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
+ R4 U6 N4 h8 Q
. s5 U2 y+ Z& [1 }- t中国人民政府太奇怪了

6 b/ z$ \3 t. e6 d我真搞不明白 所以草民就是草芥
, E, i! G) w8 z; q# o
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
* D2 L. U5 N- H  x$ r: t* f等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

$ m! S* \' P8 A  C9 p% ?

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

1 s8 r" C, z: T  e* Y4 a  T) r也就是说：政府基于国家，国家基于地域
3 P0 \& F: U. n( S( \9 |
- O) {$ X, s8 T% @* ^  r9 g8 U虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
: g% N: Z9 i& f: _. {+ X
# N! ^9 l1 i" M  s7 ^( _打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
# c' J  B& x6 ~( O5 L& K
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ ^% P: `- o" d& j
% {2 j( @# q" s7 t几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

+ A- f8 B$ |! R6 e* e3 D1 [

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
$ n* b- @0 \6 i% W# x' H1 w# o9 F没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
* M7 }5 l4 Q# H
也 ...

; P" {: b+ x7 g4 S2 S你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

0 K+ I+ P% f2 G5 x$ P/ \" z' ]几年后中国人和美国死拼

3 u( p. f, `6 L5 `& }8 o4 f草民就是草芥一点错都没有
1 C2 F4 F" E5 ^% X' t" [* u
( |& G6 Y; Y. x  F2 H% R/ s2 \而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
3 C& C  k7 j8 \) V7 Z% l: F
+ y  e( d' k4 A" n
' L) p% X6 F: m; v& W3 c! N至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
5 Y. n. N& N$ D  X, w: K
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

  }! V/ M: U8 l! U# D! l% E+ G专政的有可能向独裁发展
( |  h4 U, h- Q, K
0 {: S- ^% c! v民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
! [0 @& E* p% i7 m- J( ~1 m! X5 ?! \
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
% h. o) G5 w4 m9 v: v* T5 n
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
0 J! x$ w6 @* T
记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
) y$ @) {+ v: C4 {
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

$ H0 }7 x% \# z/ Q9 k+ ~

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
' q) R  t6 I) J6 z! J( \8 ~" |& s

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

; M2 u. ~! k% k" a0 C显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
8 d" ]* h5 P) x% e: ]美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

1 k9 Z) ]; y6 ?" H% f不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
2 C0 `: l0 f( n6 z& v你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

+ ~9 X  J% n) z  E# q5 e# F# |在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

' d* V6 R4 Y# Z( q
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
: k- M' {1 F4 W6 D0 ^2 c5 c
( J6 j! s- {! T一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

6 `- v. P/ c" D% f2 W在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

6 c/ R1 c. ~0 F. m: I
/ Y& `" M3 f3 f1 K: c尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
) G' l% T5 e. x( V
这句话值得斟酌

, C) n7 C2 o8 G3 n' R$ X9 M你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
; Q) R  c4 A$ g' r; v  X1 n# q
4 x- N$ P9 r* C; T1 i) @加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
. z$ d' g) u; Q

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
/ `! V9 n. y, Q3 y* u0 b* o
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
# p) U! j  u+ ]' r5 E
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
- x7 Q7 z8 y, s+ D3 I1 E
9 B: l- K2 d% r% \4 {/ c刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
% `# f1 C) A" `) L6 O& P; r
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
# J! r0 N7 {9 k) A( e) r) z
) F# S- j; j0 T0 F/ j一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

/ i( `8 z$ p8 V/ d. g* U; E, p
' S+ b  ]8 q, o, c& Y, J! @7 m回来说说葡萄
( a9 t' M! g1 `% Z
& ]% ?$ w7 Q" u0 R' A一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

2 p5 a5 u( y6 n1 [# G, Z) a这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

; v- l( H! o: j) `: o为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

3 T" ~! Z# |5 ]7 B, t. o因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
) R. r0 v" {  b; |7 ~4 ^8 p. ]
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远



. ^2 ?2 g: i; v# w# g3 D当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
+ {0 Z6 f2 I. O" ~. s+ v
  D1 X: a( Y: a% V这真的不代表我就支持他。
+ i5 ^4 x4 O0 _& B$ E/ r$ S
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

& R! Z5 s1 D, J# O1 a一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
+ n% p7 t& l$ t% L: l7 w: H
# e! k5 _+ X: s% t* [6 G' C- f
+ x5 J; k: K! a. E
- \4 X  R; M% j& G. W- w0 k
* m4 l( T" h7 G9 w; e

% I) l1 g) b# o
; y, H: \) u$ R: ]) [# b* Z
, j/ h3 \, a. `# p$ U% h
2 `8 H! v9 i& {8 q$ o5 w

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
# t* H, W" W& O- H1 D你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

7 Q# C! w, r( F# S要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

( W: Q! C# ^8 F. K  P; c+ M0 h我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
% U  C; t* y6 S
% C* U/ g' X& c- a你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。



6 J  h8 R3 ~; m# O% Y$ x我没什么可担心的

. L, O% t- y2 w- s) V0 {
7 g& [7 \8 Q* V! L5 A3 F. Y
: y$ V% u" A) E" m+ O$ f

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
$ o5 g; U! W& f& u
8 Z: o/ ^& d0 n! q- ]/ \4 L你帮我了 我记住了

总得还给你
1 R2 _  E0 n2 X
' a7 X4 Q; t% o# X会选择适当的时候说几句小话 下句

/ V8 e$ ?6 H4 e/ Q得捧一下大哥
) ?* m1 y6 J& x" M3 ?
实在小弟没钱
) y7 k; m) c1 f0 T1 {
要不然没有意思 钻地缝

' _* r/ d( u0 b0 m# I( s国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
* a  ]( p6 y2 d$ f# T这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的
# A- t/ u. U: N9 v+ M7 d$ w& T
多半花钱赚吆喝

开始我就反对
; A- N* }$ @) A6 |/ z- i
( t4 _0 ]+ w1 e* U& `  u" ]我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
# o8 [# U1 S- J' X7 E1 t- {我是这样的意思
( @. C$ X3 k7 K* v, _" J
你帮我了 我记住了

" i8 e0 ~9 [6 h  y- r0 L, \大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

" m* @3 v6 J* t4 q! J; J6 L4 ^美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

5 Z! O5 P$ |. K* E
. @0 P% Z2 L0 l6 c2 i争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。