主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
5 @' a: q$ w7 G2 W8 K7 U" v$ y
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
1 n, X- b3 P% |& N& |
* Q+ x9 u, w1 K介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
! g) v, w6 B5 S一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

' G4 ?9 Q2 }9 x9 O  y七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
# h- U3 O" N, A$ f1 ~3 Q一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

/ g7 z- M( w( ^) q; w$ L( T- q这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
, }8 |2 J* Q8 L4 A
6 x: Y) o& w6 F# g3 I$ N0 ]' J) Q观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
8 @" u3 A7 D( v
; A% {* G* T4 C7 _: `6 ~# v' _国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
4 c# e$ w5 H9 ~/ I- O5 J也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

( x. l/ J# _$ B  s+ U6 K: l5 h卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
; V, j2 }$ p  {- y7 l等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

: M5 b- e' ~8 a( X; t

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

3 \. L- O4 X5 Z: R2 M衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

  r7 ?9 A" }# w# n$ v% W, c我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
* e+ d: l2 G& h$ j5 A
) O* p+ x+ _% y- ]5 S那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

% @) j* J7 V0 Q" Y  @3 U4 ^一家之言而

jsun

+ {: W4 p  j) h/ p; w4 u
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
# r% c6 G' \, E/ r那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗
0 u* l2 H. M) \, v2 \$ O4 b% `% ?
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
# k9 i  ?9 q; M8 V1 o流氓呗
' W5 R+ }. v) F8 e
$ l: Z9 D" }$ @8 |2 A2 y' O8 x朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

# D( ?6 `4 P& h2 N8 t6 r$ O! `/ H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
( d& p6 v4 J1 |* o. r- Z5 x2 u" _" [% F
+ \/ x8 V# q5 i; J+ j几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
$ j- T3 }8 B% H' n
现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
% s0 D5 B( S. r) L% C) U
我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
6 E. a; m, o0 y2 D) X
我真搞不明白 所以草民就是草芥
; D. N+ M, Z  F: q* W- ~; j* H
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
- A% F( J% P& p" o屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
9 Z9 i, ^, _' U" V; M9 Q4 a, U等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

$ ]6 M) {1 T2 }* W0 q  I

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域
% l* P) Y! `6 R" E
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
/ d1 v( C5 Z8 B; l/ T3 A
- V; F& e3 q! E" G7 ~1 X/ r- [打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
  W; f7 S" P, \1 f. S/ z" x9 H美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
8 `, h& j: b- o; R+ N1 m, a8 t7 ?
3 X7 c5 H6 h/ p8 ?, H

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

  }- W3 ]9 T- Y' @' n, S  ~5 ^你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
/ ]0 N. a, ^0 k% r0 S如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
: I. ]5 u& i8 k  ~! Y美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* S' P' T" r- O1 W
* m: s/ k+ q9 X9 r" t  A7 |9 T  ]几年后中国人和美国死拼

3 u7 z4 I, A" C- {3 ?草民就是草芥一点错都没有
* s0 f  q) K( e8 q0 k- G
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

( h2 k+ l/ J7 t
) _( N$ J$ d- t0 g/ s. H至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
1 P0 `& ~) y* e7 ]; m% l
6 ~7 d9 R" n' C! K当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
5 X9 }" I) j* }' P
专政的有可能向独裁发展

% R/ J4 a: q4 H, q; t2 W民主的则向霸权发展
3 z! O* l/ y+ S) u9 k1 e9 m
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
1 P& {) H: F) k$ F' U) b) s
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
0 N! Z3 g+ b( Z. X. u
中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

: i1 ^9 h; X0 H* ~3 z. }- H记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
( a, Z8 m$ j2 p- Y6 l2 u
3 f# \9 ~0 X6 n& o, Z  C" X/ z当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

/ }/ e% A! q$ D# \3 V6 k, S
/ m$ Q" z- Q0 T# \, W
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

- @; v1 q+ s; j2 F+ W2 l
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
* a5 O0 f+ h: Y4 U; e
显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
6 D9 k4 B& q% F4 i+ _% s+ [
3 s1 t" u: {# D- B( ]+ e) }6 `# ]) K你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
3 n+ k# G! {3 Q0 N6 p% F7 m  x- G美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
- ~, S. I4 R* n3 b- ]& |; ^
, M0 j5 }* V" F$ Y" y几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
# I- A. d0 a/ ^+ H2 N你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
" ~% y: R7 o4 c; W7 e1 b  G" s如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ j2 b8 {1 ?2 c) A) m) L  D* B5 K
这句话值得斟酌

& Y7 o1 H% [0 n. B" ?# Q
间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
' ]: o5 M& x) ]9 z
一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
/ V, Y2 G9 ^9 w2 D. W
; a% M6 z8 U# c: U* w这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
" t1 K# s/ I3 p" S# \( z草民就是草芥一点错都没有
( g# [/ W3 [6 Y; E$ R$ J
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

6 Z1 E9 q  j( ]' W+ [继续 BB
2 z; l7 Y* @) M5 [
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
9 w8 p# w/ F  E! I6 b6 o
0 p% h: l0 A! I刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
. ]! B) q$ @* A. @9 m8 Y2 n6 @
! p9 q8 y: f8 Z' k# z  E/ E/ l1 R这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
* y5 _% c8 w; L
& \3 C  e; d  R% M* f1 `谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
" d; o$ B5 q" O- p
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
; `0 A+ s, q, N0 p; P  h

回来说说葡萄
5 B3 x" K/ i; A8 I7 a
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
* }% M4 i: c: I* A# |- L1 l# L
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

7 d7 Z0 Q5 v, K" X: [为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
! k7 D+ B0 o# E8 w
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

6 s% V' v. s! q  h/ E川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
  `8 t* e" K& ?5 L# k
( m3 \: G- j1 ^& Y5 f, v
, i% i& z9 ~9 ]3 W: v
+ j: V8 @5 N) r. P' x7 X  p3 Z6 ?当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
  x& v, T3 z0 Q+ g6 |: S7 N
这真的不代表我就支持他。
) e- Z) r% I2 I, Y% F# I" V
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
  F- R: u" L4 A% e* L
) V( H- w8 s6 o: K- }7 p8 v一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


9 {5 m" Z, S1 U& ^  J
9 a9 Y  w0 p3 f8 Q3 c7 R% J. ~
$ v8 J/ ^) m5 N4 N% V- m

; t4 h) a7 b5 L% V5 n4 j

2 {+ Y" b/ N; V! S6 `

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
1 k) G5 p  V( d
: r7 u( [3 h, Q% ?7 n要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
" x" t$ C8 y  |
6 I* l, C. J2 h0 E你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


! e  _$ T) o7 l9 E% T; a8 Q+ K
我没什么可担心的

0 K% W0 b% u+ @; G' {4 ]


) V/ {$ j3 Q5 T' d  z

! ~/ P$ S( q. A, s4 ~; Z& W
$ x% W- B1 O& U  o

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

# B) [" I9 l3 d! O$ W8 L: V) S7 M$ @, G我是这样的意思
9 Q& `, U! W% d9 i
; M! ?, H6 S; R你帮我了 我记住了
  B; E( }5 a  U/ ~4 q
0 K7 o; x/ [) g; e! _总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
2 B; ]/ g  j7 E. ]0 y/ J! d
得捧一下大哥
+ G( g9 z( Q# S: N
3 g# ~3 s6 [2 ^8 P( @& i实在小弟没钱
/ E% {* b  k. q- c& n  b3 ^/ J) p
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
; w# K  Y+ B/ a6 i' i) z. t这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

8 g$ d6 D; K3 G+ ]这笔是有点问题
! ]# v# u4 E; H- P
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对
& F# u7 r, r! Y# g
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
% V% d/ m8 Y' x+ e; O3 B' C我是这样的意思
0 N% V$ P( g7 n/ k( M
# Q8 W0 V0 {% E2 ?, {* F1 H9 g) j9 n你帮我了 我记住了

! y' F- W+ O! |# h3 A大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
9 s  y( q, p( T& ^0 Q# `; a请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

! c2 d$ H0 b/ O* p3 Q争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。