主权和人权

心理医生

+ C+ F" n, f/ i! R最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
6 P, L+ \# T( g( {1 S$ c
1 u( _/ G: N/ W' w8 J# t二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
2 h9 c8 Z5 e/ M
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
1 J: t0 V0 U# y: M
8 y  ?) V. y0 ~, A8 A5 h8 U1 b$ _介入例子：
& l2 H" A! N6 N$ \9 P* Q, y
* T8 |2 L) F1 d( a  D6 K一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
, P' v' n% ]% i  f一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
4 U0 f0 c1 x: O9 j) ]8 x
7 ]3 h- p. Q7 d$ s) p0 z& v没有介入例子：
" j# \6 ]. N; ~, J) r5 m1 B
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
: M' ?, x( V1 N6 A& Q, \3 p一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
0 E/ ~3 h: z( U# N9 f
8 f+ @, N0 S% t- T0 y3 L这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

1 R, v. f( L- i4 m/ [观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
4 r$ l4 O! D& k: E8 X% A# _* q- k也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
3 M+ @! ^$ ?4 o5 e所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

' b% e! J, T2 k1 Z6 K5 z《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
( V1 I! ~; N) @, f! b! V等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
5 b6 K) m; p0 `* e: O3 Q

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) [& J% {$ v+ U1 A7 v! i等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

2 b8 b8 @* T5 E2 D我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
9 _6 [) k3 S6 }# J5 ^
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

6 c- U5 M& [5 O. p其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
# v% k+ D6 h& }; \. N. A
2 F: u) W4 q' M" c8 s6 P( l) C% t一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗
9 e" _4 c5 u) {' J
/ ^5 z* Y1 @( z% c# W8 u朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

3 O9 u& H0 H  L  v5 X' g有疑问吗

( _) X  s* t0 D& I去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

* N& l6 ~: E. h2 }( F/ V) @
' L8 J: a7 O1 g' b9 _7 J美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼
' d3 c, r, A' y8 I% h1 g. l$ X% M" h! v
' ?4 s$ I! G9 ]" t- q5 Z0 O再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
( U: h+ @: S& L9 _; K2 G1 x
! A2 I- m& o5 f现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
+ \8 k: c( h( p9 q  P
& p7 _' \! W8 ~: P我同学的矿山机械设备就被抢了
1 k; f' V; i% H7 m
中国人民政府太奇怪了

, m% }# {( E1 b. L' |1 K( b5 @我真搞不明白 所以草民就是草芥
4 A8 P1 _6 R9 `$ M  ?- Q
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
) ]9 a+ o9 V( q8 J, F: N等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

' a9 K1 \7 V( }虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
$ @5 f' W( R/ l9 x+ `
$ N  B: {' c$ c6 m! h$ \4 O打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
( U6 M9 h6 L  m- f; Q美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* J# c0 H/ x! f3 I
几年后中国人和美国死拼

0 l7 z) d) g9 U1 [这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
6 L7 b$ ~9 t9 Z2 ^$ S
6 W+ U. b+ I& A) X6 [& Z

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
3 m3 e, A1 F' u: o8 p没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
$ j1 g/ R/ Q$ F6 P: f" b# |8 F8 g
4 Z' A' K- u, v! e( [也 ...

! J! h2 \, H; @" e& L, F3 D你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
+ T/ R6 S& y) G3 S  B美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
7 w# D$ O& w$ E
6 X2 j) w/ }* q几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

# ~! ~% u: B, a+ Z
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

( c' l/ ~0 t( o3 B专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展
$ |9 f' \+ r! u/ {
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
; n# B% F0 v: r7 J% z
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
& B1 R% p  I3 |2 W/ |
" w: u" M# y# U& H2 a中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
" n. t. g7 g& r- ?. A7 J% g
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福


. H% j1 g) ^+ _! ^0 _
' }) c" P) ^* B0 A* X为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
0 T% |" e' j! _

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

) u9 J7 ?! Z3 N  B9 G  u% ]% ?显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
  v' }3 s" H4 C; ]3 v; B
& T, l$ `& `9 g: m你说她不如美政府好也是可以的

  ^0 d4 h0 i' E6 E# S6 ?" r但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, g! r+ R. U& A
几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
+ t* J* j8 Z, T# M* A如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

; A( t- x" ^: Z; l: g. j在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌


间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

6 V' w. F; T8 [" `) q; y7 W; g
  Z2 [! L' y8 \6 d/ h尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
4 H4 z. O8 G5 e
$ V5 Y4 `9 S3 d; @: H/ l  h这句话值得斟酌

2 p, n' L: y# w! `( B7 x% S3 P你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

6 q+ L3 F  u& h& Y7 y' g- T要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
' k* I( z. d4 _+ [  s; F
- Q& r  Y$ {4 Q, a- G6 y" O( O) `% X" W加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
/ g/ ]& a. m3 _9 B3 u" {2 f* N7 L

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有
- g0 }1 d- H$ B9 X
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

* W3 U( T9 g2 h3 X继续 BB
+ T8 |/ n: [( G% J
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
) a9 V1 H+ Y: m7 w0 |: c
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”


回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

" M. B" W$ [/ ^' ?" v/ J这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

7 A) @4 k1 }5 I- I- `+ z9 h; o为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

9 I* Z  F+ `& M1 P5 u& W因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

$ C; z- w) L% m' C川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远


: x5 J: V- m( Y9 `. [5 u( g+ z
: k, I4 \# v1 S  q当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
# S* \( A& r+ j5 W& d; Z* i5 }, j% D& {
这真的不代表我就支持他。
: u1 v, A" M# {9 z; O
9 W. E. B5 C5 o  w我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
& Z8 t: g: y& O( K# R9 w4 q
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

% E! q1 c& J1 B( U, ^. [% T1 z) @
( S3 a  v2 }. V9 @" x0 P. C+ @+ P
: ~& b9 |+ \0 e. S. r& ]# n
4 d1 w4 [4 c9 I: k* O$ }6 y( L
6 }8 K% |0 T" k+ J; H% r/ F
0 T! |) P. T! L2 u- X
0 q  W# n4 O: q3 N' k1 e' w
5 j0 e' i0 a1 |  n/ f/ D$ O

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不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
% E7 n+ W5 O: O/ |" L- B你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
' Q2 M0 l, a' e" ~
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
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! m. h/ N9 s6 ~- f0 L2 {) p! I
" U4 K5 d7 J0 ~2 F
我没什么可担心的

/ X* M. g' K1 k* l  L4 X* M





6 e! x3 `0 A* H% f9 [

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
: r, g4 h7 i1 G3 n! j% N' n不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

8 u' Y: X% o6 k2 V我是这样的意思

你帮我了 我记住了

  B/ k5 s& Q! ]' V( [5 I0 U! \; F总得还给你

- E  B( S; }8 a. f  [会选择适当的时候说几句小话 下句

+ i( H/ _+ h! V9 H得捧一下大哥
2 G/ V4 ^8 x- s/ @* T; B( C
实在小弟没钱
9 A, O  o, Y. B3 f2 `, ]0 N
4 l( u6 u' n- v( {" i: X1 {要不然没有意思 钻地缝
. s) G( P" d, E$ v# X
# R0 `6 Q" k3 E6 h7 g. l国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
+ e  I, G5 W+ i) h
就像我申请专利似的

# u& ?2 |) [- U& v% Q8 U$ h/ ?8 r# w多半花钱赚吆喝

) R1 A: O7 @$ m. A! k( ~: l开始我就反对
% C9 M" `9 [% ~1 r
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
. r8 }2 L8 p2 {( `% _我是这样的意思
  C& X; f/ A3 b6 o; ?
你帮我了 我记住了

; f8 ^7 B4 ^' E6 w: R7 V大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

- z% u7 ?+ }  ?* _5 A& T9 g9 x争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。