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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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9 y  `0 ]; A3 u1 v 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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2 l8 }6 f, B( Q3 n. j 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”' O+ W  h* E0 F! @. t, _
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人6 {% \. @4 x& }! ]
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里$ x4 W# z% D2 y

/ ~$ h& d4 C6 A+ P6 _面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣8 [" i/ C. [" P$ }8 @/ r9 }$ i7 T0 _
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全5 S) k: `2 y) {  q. j/ z
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,. o: e: `& Z$ V! `$ X8 R
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从而事实上否定了这种可能。" W# u- z, _9 S( y* E+ I
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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: b0 J% K$ e+ S: @5 Z& y标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。$ N# c6 B& g- R

5 c, a: Y% W$ X; B  U
) O$ K  ?) A5 ~  \- A3 G  w* |+ t
# Y. G& D" o# L2 J5 e所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,5 ~- W. [' B7 ~8 j5 T! }

+ @  X, g! G0 D+ L/ F" a但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争4 D, v$ R5 J* w$ X- q3 _! q

0 k9 W( e5 ~( c; a# l  n- w论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们- ?1 Z/ b. f6 O  m6 y9 P# \
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。  K/ J; s3 @$ K1 `2 d
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) N8 a1 T/ R7 d# G1 e所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
4 N* a& i/ e" x" Z- }
! q8 t* x4 B: o3 E* ?
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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2 m+ G- d( W1 V! Q6 y定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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! @2 b9 Y% |* G6 \7 D我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是6 x7 t$ R2 _6 N1 K1 v) _5 R

/ m* K, i/ s# a) X( [4 \, T下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--3 n3 K5 @- \. `' D$ [% T
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)4 `$ [7 g+ q$ Y# O" p5 M. R% U
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好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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+ E2 S6 z! X- d8 K9 \3 Z& o: Z典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“% C& I6 H( T" `. g% n) |

  W2 C: P+ b1 P善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有5 x. p8 b0 X1 O: i. W: i
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恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」" L4 B9 n( h0 \7 v

  r: X0 u! M3 H6 I+ I) F" d% e) x! P就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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  N! N+ z9 V0 I! s6 u为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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* z8 l+ `$ A: G; j- t人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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9 P" F( Q' ~( ?  k0 j实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出* `; `. C8 b3 @: @% ~. t7 o$ l

: p- V, c% a9 v6 y$ y* h+ h: x5 N来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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+ }9 s6 |- Q3 A: [6 z好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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! b+ v- S* o& W/ X7 d最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?" @3 p- U( C( H2 ^) x% y
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
( q+ D6 A5 M- h4 Z8 w0 d
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。# K' h, y; n( O% _# C0 h$ @/ ~
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
$ p6 s+ f: ~6 U8 r; h; q) h神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
+ O; g* Y* d+ `) R% p/ o* j! c
身体,灵魂都去.) C& D  Q6 p1 ~' ~0 ^4 U& p" b
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
' o" l( }! `% ]0 M: K1 |至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。/ g1 z1 s; f8 @
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?0 z* T$ Z0 c# A2 H
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17

0 Z: p8 d$ i% R# X/ D8 ?直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)
& g: g+ x6 L4 w- u  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:6 V1 X" m3 R, B. G
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。5 c( O8 D+ Y$ F: l
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
1 A  `! `& q* s$ w; t+ d5 p【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。5 ~$ [1 {4 W* @: z
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。' w) p2 a8 @9 f+ M, L. `
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
) N5 a1 @" [8 c- w9 t; ~+ B& K, }* Q1 N" ~+ m: d/ ?3 c% |5 z
看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
% |9 J! ~9 m$ S最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。; S+ {6 B4 f- ^9 H; i8 _
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
  T0 Z2 Q  T* I  |5 e做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

% W* b* r0 Y& h) t7 c又在脑残了.
' K6 Z. Y% t" y4 |- ?你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
( U/ o0 p  n0 O# B' K( V( }5 @神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
; M- E7 n0 T% p上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
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4 j' d: [$ }) Rsmallhill 发表于 2010-7-8 19:52

1 W. [% Z2 d& @" Q; Z9 s没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
) Q9 D4 c; @( U6 B* u上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
6 Z) v) r" G6 T, _. Z神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?; V( i: I: J- b9 H4 H( s, C
又在脑残了.' O, C' s* k' R* X6 ]4 z
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
1 {. D# G; B7 |' |1 X5 }, c神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
3 ?7 K/ I. ]4 a% h: S: Z上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
. S* p+ u: h2 H0 msmallhill 发表于 2010-7-8 20:00
* k" z; h; k% Y3 N* U* Z
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???- E8 L( X+ a, u% g! {1 a% N
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。) k3 A' N6 z# Y' G
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? % k: t! E: |# c$ C+ ?- l0 i! r
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
& Q5 p: ?, I* M* |/ I$ e请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
6 m% Y* O" W# w& @- ~- l上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.* b0 v/ b) F+ N% @
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??+ X8 J2 @- d# E: m* c
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.) n: T- S) a. Q5 I8 @" U
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
; T' C: c+ t# o4 T( }% Y
俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。& D7 w0 h0 [$ b, F. d! L9 d- e
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? , M: `  E# N! z7 X; p( _
- C1 E& S: d/ ^. g* y
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
* ~; F0 ]5 ?1 |" q& n& ?! f
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
. Z9 e( b. k! i8 Q* F7 ]7 g2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 5 |  Q2 I. J# M, ~: ]& D. B4 a
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? # p4 y2 h2 }1 e6 ~& o# @
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??0 n5 m! M. W& _8 J
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
1 R2 h! x$ d2 ^* v; m: [6 v
" Z. r' J1 a# ~smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

1 ~: |8 s" Y8 J6 F, P; {9 J说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
( R- f3 J, X9 S" ?# z- ?) A自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
4 E! F' h" i0 y: g3 k' X也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
' A8 ]' N& u% q- q* G% j请问:圣经能够加减字吗?% H5 B! x* i+ k$ Q
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??) k( B3 [% g1 Q1 p4 T1 c
自己错还死犟嘴.
. C  W& [! _1 j, r& d  I0 o4 L! g上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。* x, Z8 b/ O- m# M+ S
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。2 F* ^3 `* r9 Y9 X5 V  M6 q# |$ l; d
请问:圣经能够加减字吗?/ a6 K" e. r  |
你才是煮熟的鸭子 9 i7 u% B3 U* ^7 M. z
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

7 w7 G4 N- J4 x, u括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。0 j9 I" {1 a' t1 a6 @
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?& d8 c, y; y. d
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
' [# ?. y3 [( J3 h  X
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西. B" |7 ?* ]2 @- H" Q# F0 ~/ H
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 0 S! Y! X/ _7 x8 h! b
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。. i# [! S. m- `. N) b  G2 R0 ^5 m/ i
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
: I% y6 K9 R. |. o7 P- F2 R, N另外,你嘴巴最好干净一点。 ; T& A% Z8 X% C; _. f  A( D7 g
" L8 R% j9 b' T! M
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。, y; h. A1 g+ w0 w
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?; _; a. l  G* a
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
1 @5 j3 l; x6 I& G
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。& }8 I. [# N7 u( k7 @" j( n: v' ~
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。  G8 D! g' S7 _( h
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 0 e9 v4 e; M6 E5 M! ^
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
* m% A/ L# h# f
关于圣经内容和流传的完整性。
9 s5 X( W0 x: i2 V0 w6 U. s, bhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1/ T( M: }2 R! W% I8 f
上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
. ^8 v' G8 B2 `( x
5 K5 l6 B8 b" w1 ?- l莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 6 ]! {0 v2 h8 b1 ~
7 `0 `- B" e% S3 |
12楼的这段话不知道是否是你说的?  v7 Y8 E- X2 V) w. `
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了1 l+ a9 c; F0 a& T/ {& @
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
9 @8 s# _' L7 ^7 j( ]  y/ j+ ^& K  H
莫非你眼睛看不见??????????????????$ q. @6 g1 \5 R- E, [
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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