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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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& a& y6 B% j# z' p& E4 X: S 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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$ @* P0 Y- y6 y 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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' b* f; [0 u. I- Y( [3 Y面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣) R! J& y* {+ S) E0 d9 N: P
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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  ]& J. P7 U5 @3 q: n* K0 J1 G在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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3 Y# T; n8 I3 k/ d. s1 d纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。/ \" U* J/ M  p( v$ O

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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) t! \8 E) X. G$ C5 G- x/ X  B7 I所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,3 i4 i5 s3 u" t9 a4 s0 f
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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9 X& u2 y$ s- }9 H论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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  y! M! u  ]- x& ~8 `2 `/ g对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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2 T4 T) ^/ ^, h8 z6 M所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?6 h1 Z. V, {1 Z5 M3 \6 P( }+ w
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一  m- Z! Q- P8 W" g  K

3 L' H1 W5 B6 U5 @: n5 W) k. M定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?( F# S! h# w# S- V. X

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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能0 c' {) C# ]; [$ A/ K* F

* z6 S2 I7 S+ t/ T, f& x是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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; q  a/ d, e& Q* h6 q, b* h下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--9 R. M* Q3 V9 d4 Z
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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1 f  y& x1 w: X% f. ?- k! H% h+ V; d好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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: H* \7 m# r$ f) E# f不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“4 j' A! e4 J. \9 N& E# X

9 I+ o2 T( |% i- N* C0 b0 x善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有1 Z2 J" ~/ i, R/ u- z0 c/ q

4 q# Q$ H9 [6 S% |" x) k% F# {恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在: x8 d6 p9 _* e0 V

& I; Z! E* \" R7 B十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」; @' e5 g# [' P" c! o" u8 u

5 T3 i, J5 t% \1 O4 T" r0 a就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因
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% M$ x3 N7 K; x为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。; G& V& J' J2 M+ `. ?

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  M, Q0 R% X3 p- m5 w好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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$ x" u8 V. l8 Z+ y' S' B( L为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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6 w% ]  O1 k0 e6 ^& N) ~0 p3 O1 Z人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是4 u8 x( j. R1 i1 E( {( E
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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) E# J( g% s+ O7 |& \; w  M  g来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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4 e6 C& p, Z1 `' f! d1 U! i好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神) i' n. h; s* C6 p

4 ?1 }2 A7 ~: X( o乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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: n1 d" O/ ^( D. {# i- X: J; {最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
, I8 P2 ^4 \( pxinjue 发表于 2010-7-8 11:29
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身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
8 V/ M7 G7 n. z2 ^* W8 x至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。  Q3 T) ^5 f% Z% g. C' N: H& j
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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身体,灵魂都去.
% Y1 g) [: l# e# {. v上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。2 V# h% j/ h8 h# a
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。! ?, T* `5 Z  w( p( ~; w% ~
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?+ d. p0 O. [/ r4 I) \

  E/ f( S% _6 X6 bsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17
  O7 P$ D9 M* i9 T( Y
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)) R  X6 T. g& s! n, l. W! T
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:& ?- f6 p- V. _8 s& C: g4 J: b7 |
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。. s4 A- T- y/ u7 j' {9 t7 \6 v
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
; p7 Z# ~0 w5 z6 e; s/ i+ F4 c$ l【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。/ J* _% e- O. y' f2 v
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。# y: x' H' d) W, P
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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. ~: P3 q: F- V看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
9 V2 `- R/ {+ y6 W0 p" v/ Z% }最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。, ?& q! O" t- J; u
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...5 G4 P$ P3 ?! i, ?
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
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又在脑残了.
( k: {9 R. ?, E8 {; s/ \0 |0 ]你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??6 e( h* q9 ?& B
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?+ |5 f1 w+ [, f0 k9 t& J* T

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...0 |7 u4 X! t2 S, b* R! S
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
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括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?& r$ X# b' s+ S5 ]

9 B, B/ E# V2 x, }7 ]9 x1 f! T0 h  O* y3 o  h6 |$ ?
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52

4 T) c' c6 F2 j: F( F6 `% t没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.7 \# \0 o3 F3 s
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。2 @$ Q5 L2 D0 C
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?1 Q0 h6 T  s, v0 c4 i
又在脑残了.$ S5 N& A# U( o: A: y  L" w
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
# s; t  ]6 Z( M( L& V神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.1 t+ \8 |) `% {4 f1 `) G% W9 |
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
  R  k" _7 H, }$ g2 Z8 dsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

; R' u) o/ x5 }: X( Y" y你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???4 G* d$ I0 c/ X* M
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。2 t$ l- v# }- x( {
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
6 [$ J9 h: X# u* R  N! P! _: y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???* K6 W4 r  U1 C; E+ k9 D% D, v. s
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? . r  W) b) W& j$ Y0 d9 D! U6 |; S+ a
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
" [. [6 r- N5 Z  D: A- B你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??) N) p# x* J6 z* a5 v
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.8 o1 i0 c2 E: l, C  @1 ^
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

4 ?& W1 d- B  f; p俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
% P" @$ ?! P6 C. k+ z; H不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? % ^* n* j8 R, D- B% J

$ w* f) R$ A$ X# \7 G6 l3 Nsmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
# A4 E% q3 F3 R( y! U/ ^
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? - B! n) c) W( z( n* T* t3 L% p; g1 b
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 + a- z$ e- I: [3 u' A
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? " }% n: ]# j/ P1 @: Z
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??9 A+ X$ G3 s- _3 g/ G8 @  v" Q
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 % ~. J0 F1 ^1 X1 A
: T1 J' ?" m% T0 S
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57
/ L  T9 i6 Z$ D+ M! s) n. k
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??1 y" o2 M2 z! t2 k
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
. S- H4 A. x* {4 G2 j# f; B也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。& q9 A) m+ S0 }- k
请问:圣经能够加减字吗?9 ^: G: U4 Z' W) M0 ?
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??3 s1 ~2 I2 V/ ^  P) _
自己错还死犟嘴. ' _6 L  u  ]6 q# l% n
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。: }, k* _- z: A9 W# M
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
1 I' N/ R* S: X+ G请问:圣经能够加减字吗?
# y* l$ B; |2 I! S$ M: D# \' w你才是煮熟的鸭子 ( H& R! \% v( w
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07
" B$ `; F/ d7 h: Z% Y; I
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。- w% x3 {% X, B; e- _
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?# |0 z+ N- x- Q2 B4 [# d* m% U
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。
# J% `5 {- M( e( r+ q' D! F
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西: u! A; @( B7 R! K, z* i( X
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
# h7 N: B; G% S: a
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。: @2 f8 ?! W  y1 U
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。 6 f$ @; h4 ~0 ]" b1 a8 J, r" i, V
另外,你嘴巴最好干净一点。
8 p& n' F  P7 R2 V( Y* Q- l
7 X) @6 E6 h% ]8 I) Z1 j" P$ @
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。( ^9 d' g: N" u% _: ~/ }4 ]4 V9 L
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?& l& _8 Z/ W; ^' t9 l& I& u
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
; ?; g0 f$ L4 S$ a! ?( N# a
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
+ }* D( K9 T0 y0 X5 ]2 E" X上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。& ]$ ?' D, m! r% J
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? 6 m) E" o) O+ l) [# Q3 K# P8 Z& w
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
# o0 v1 h+ I# P0 P- v9 @# U
关于圣经内容和流传的完整性。: h: K5 W; ]& @1 W! _
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
+ k! @) U+ b) X- y' @, _上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
2 j" u$ t3 l" E% _2 N2 }7 ?, |& |
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑 * V) Q" _# I- {1 {: ~& f0 j

" {; T# O0 r. S( k1 s) N12楼的这段话不知道是否是你说的?; u/ [6 b: I+ y1 Q! N4 Q' W% `
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
- Q1 Z/ n0 K; c) C" T请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 x( i& L$ {, A5 `, c
5 Z# L0 _: v$ L  `) a
莫非你眼睛看不见??????????????????' X$ o# j4 _, [% ]5 k& D
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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