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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,% S: G# b; z" h; G# r

  P4 t' N5 G, A! C- `% l具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。
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3 L1 M* S* u. t; U$ R6 [ 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人- Z: z/ E2 M; l3 N( c5 l
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里
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面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣) ~9 V( B: {' k( s& Q5 k1 u! H  Y

. v* u$ s0 }$ c6 W耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全
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纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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0 j( V3 P$ I& I* o8 D' s从而事实上否定了这种可能。" e& Z/ W0 O8 ^$ R3 t

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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,
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% i5 X' Z  K  y3 m* p% ?但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。7 C0 m, K( V7 U8 m0 N' P

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所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?  e; G# R2 B  e. T' u# F% _6 R9 M

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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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: ~7 _; a3 |1 I) N$ |2 N: L' D$ m  @我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是- p0 Y9 i! i5 w/ S- c

+ n+ V/ i* a- Z" b  ]下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--% ?0 C! k) A  S, O! c. O  h  j
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)* k+ x3 R+ h0 I  n$ x- w# e/ g) z4 p
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7 M& Z/ y. g  T5 P+ o* R好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“, y! N2 k  v& ~! _
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有8 {, X- i0 ?% t/ o3 F8 C- C' S" k

7 m9 c8 |: v: g- w+ ^( y恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在$ S& {& ^' {+ M: S% m8 S4 H& T

9 C* X% G+ t" m" _9 o4 i6 F十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因! d0 b( [+ c# T  _
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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; K1 X; c8 U5 J& k为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的) M1 `" X. c# F, W$ Y- r1 `
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?4 S8 F* @% ?: c$ K% z* z$ p( D4 t4 S
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& O; y9 n, Z8 `5 n& u; Q! Z/ V( J5 s实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是% Y3 J2 Q7 x8 e/ {) x
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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" H' N  K: w, ^: N8 o来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。
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7 @, u) a: x1 L0 |7 d" c( [% Q: P/ O好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神& B7 K2 V1 b; m: g
  C: h4 h- @: s$ O9 q& [
乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚+ P: X5 c" A' y2 c5 x- w. G% [3 Y

' Y! d2 f; w" O. m* E& O; ?# n& ]) w: X恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。+ w) E3 g4 p* ?6 E

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3 ], g; P6 b" p1 J* d
/ Q/ l4 P; E6 m6 M最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?& c# T- ~1 H) A- c  N( G; d
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29

6 q8 g. q' y; x- J" q4 L6 k; G身体,灵魂都去.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。
" c5 T( z, F0 c( g3 e! _8 Y至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
* }$ ~& z: ?0 z0 Y神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?  E0 p, C1 n- P0 |0 F/ l
身体,灵魂都去.  S- ^# J5 |' n
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。4 `" E1 u5 d5 z
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。# z$ I: W# R0 B. C
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
) \# h2 v% c( x1 r9 [: o
  _/ y: |- Q  F, Ismallhill 发表于 2010-7-8 18:17

+ O8 @) z8 U! c* i- |. m直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)+ J9 t* m( U. R7 P% l
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
3 X3 d" f  N) Y( B最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。0 ~0 `7 T& H  P5 z9 y1 I9 s
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
- n0 P! K9 `, [# n【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。4 C+ ?; W+ R- G0 y- P
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。$ k8 p$ N1 Z! m6 S+ E" E; @) O, U
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
1 [- a/ Q1 G: w7 ^3 J7 y! i
/ L& u, k: `4 t4 ~$ i/ \看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:# I4 H; |) p: ^4 w0 Y( o
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。; q  g3 W- B/ D2 o: V4 N; c
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...7 G( ~3 l0 X" G' s: ^
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

& R! k+ W8 o+ G. M! D又在脑残了.
6 R8 P# H, O# o3 B2 ^. m. N4 d你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??4 P7 i8 q' @, {
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
. T7 V3 R* E# {/ E4 C* G' ^3 y+ e& u4 A1 N9 H) w! Z6 {: p; @
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...
; |, B4 G" p' v3 b+ R5 J上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?
' d! S9 Q. l4 @
$ L  |. S, R. o+ E7 K9 b% J/ G. A; m! P3 D; W' m; F+ a+ c9 Y
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
2 T  A* `' X' C" {
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
. L7 a4 `5 i0 a" l上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。
/ f, A. {7 _- s3 D9 p神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
. v2 D( ~" k. F0 t
又在脑残了.
; F$ `" D0 d- F( z" i, N你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
8 B; z5 r) _) ~# f8 ^* d- ^, C; w% H神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
; E' |$ l3 p) b( R- S上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。- y  F) J' {+ b( h4 N2 y
smallhill 发表于 2010-7-8 20:00
- r% C3 v* L5 A3 {8 n2 f
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???0 ~+ C/ d% N: H* x/ l# M5 N% K- E7 H
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。- R9 M/ l# v; X9 q' K- ^
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? 6 W6 b/ b/ j" F, @7 J" ~' x3 F
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???8 c  [' L& S; O9 O5 @; @
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? ' C6 u$ G6 f% t/ x& f' \6 [& _
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
/ `3 S8 k, `" l' l" [: h1 z你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??. g& C9 O* |( V( W* W' L0 n9 `
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
4 Q  s' v5 O2 y. \上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

  |( t; N: z4 t: M俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。- |/ a7 j- c$ U. {9 U
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? & w7 q" c" U6 k$ o% {" p
5 ~4 c0 r8 j9 _& ^$ Y
smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
8 |, R) z1 Q+ ]1 D$ C& @
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
6 a2 o! _7 d9 O9 T; F: c& S2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
/ R7 s0 L, U( @& V2 s
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? , m9 N. T+ c( d( V. z2 s# q
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??- a( D+ H, P, H& u# |
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  ?! }8 A3 a+ f) G
* [* S' {( U. M  s* ksmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
# R  j; e7 K  k0 l
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??# N- n! _2 k: v$ K, f0 M
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" [+ h2 E, P" w) e也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
/ m1 E* g9 J# t  Q请问:圣经能够加减字吗?
9 C* y5 L/ V" Z3 f; @7 V) Q* g你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
# d( J0 ?; G7 y1 E( W$ a) O自己错还死犟嘴.
/ c8 L9 C6 |1 x1 [* \6 k3 ~上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
" c' \5 b9 j% N5 h. s5 I' F也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
  |! S; R, `1 m) ?请问:圣经能够加减字吗?
* L) g# n+ \- _9 o你才是煮熟的鸭子
0 f4 c  z1 z) a7 ksmallhill 发表于 2010-7-11 18:07
9 e* k9 e4 a# [, h
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。! T! x( h0 r) Z6 \
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?( o3 K! ]9 I) x% }
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。5 ?  F$ L) `! m: j0 c* d0 A" Q
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西! J, f1 z& g: n! t: p# ~
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 ! F8 K$ ]- e. u- P4 s; B- M) O
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
$ v% ]( u/ n) @  t) \. K4 a上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
( X, O; d3 H* i/ I另外,你嘴巴最好干净一点。 ! k( t+ q2 v; |& I
$ W* Z$ B0 m: g
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
5 s% {* r, {0 Y4 G+ n9 i# t上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?/ E) T9 [9 n& M2 u+ ]
如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
( ?4 v- O& D8 v8 w
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。8 T: n2 e) q8 ~/ \/ h6 h% b
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。5 f; c: q& C2 S9 A" u( T( c
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? / T3 }+ i2 G3 J; l8 A
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。/ R% K8 @# k/ K. r: C* V: x. ]
关于圣经内容和流传的完整性。
9 n) e! _$ X6 ^1 C5 fhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
6 y* d) r9 s/ h9 V; P* Q+ D4 }5 W2 R/ X上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"1 f5 a% @" `8 D7 \1 o2 ^
# t* W& ], C5 i" l5 q6 l5 Y
莫非你眼睛看不见??????????????????
鲜花(0) 鸡蛋(0)
发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
9 }7 m, ^) _0 Z1 z
1 U( X* a5 [# [" f7 \. m6 a12楼的这段话不知道是否是你说的?& V4 D1 R' h% z% _  }; j& Y) y
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
% O1 Q, x; B4 }! g3 z: o% U. y% e请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"2 F) v( g! i  D
9 M$ v" S/ P# V4 n
莫非你眼睛看不见??????????????????2 @* @% @3 _9 i# @
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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