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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。& m5 e2 f8 [; P# ]! ~6 v
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对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,9 D5 b, {" x6 q: B( Z$ B
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具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。( A2 A) l$ q. P" @* q
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有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”
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我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人
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都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里, _% f% A9 O8 \) ^) E; W+ T; O

( N6 S* g$ q. d' |面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣: @$ y3 k) V# H1 ]3 l

1 Y1 k' G8 f; P; k耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全' o: f2 z. Q- R7 U

' n1 _! P( Z1 h* |! F纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,; \7 {- A7 N, j' W" u3 j
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从而事实上否定了这种可能。9 Z" f, ]1 l1 X0 Q; ^. T) R( `% X
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好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个
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标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,- t# {' [( m8 d0 P; C, f
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但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争( R6 a# p1 _2 J% u/ J' f7 |' K
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论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们
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对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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2 S, @8 m) W* N) t% J所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?# Q- z9 \4 p/ u6 R3 r9 H
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好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一* B8 b% R- C+ h  M8 W/ H
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定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?
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我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能) J' {- s: M" `' ]! f; w! u  s
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是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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7 j9 ?* ^6 f& r+ M" \$ o- Y下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--1 ?; W  x+ f4 K8 k! c8 y, o
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)) M6 w( T/ ?/ y6 G; X( C4 u

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5 C) z( p+ ^0 e好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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# f6 ~& G' D# u: ?6 f不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“6 e' v- V* l$ P6 T7 {

* k: |. R, C8 ^善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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; j% l/ }; o8 l# M6 q2 \& q/ ]恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在- J' d; `/ z/ Q( y

" d  U" s9 E) A" l% G十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因5 T+ u$ n$ `) {! ?4 O9 Y& H3 ^% {
+ X8 v# Y# s7 _! A
为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。, j, r( K: Z! s
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因: X6 o* K. N' E& ?
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为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?1 A  g. A  D2 O/ K( g5 z/ P  _
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0 ]% W: W% I. o  T: K: M$ f4 b& o实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是8 O" A. l5 Z# x( A9 e- w3 {& A
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因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。: x$ b' F4 |$ {" X, R
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好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神
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1 F1 @3 v. E  y7 s( \乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
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恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。
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最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?6 J8 R5 [6 U5 ~
xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
& N0 `' `/ f  Z  `
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。  n" u" B& P, M3 B  I7 R
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
% }  C& d' K5 P; n! |" A神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?+ S0 H: X. S3 m# Q+ ]$ S
身体,灵魂都去.
! W+ ~0 l7 S8 ?上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。7 J! ]7 {8 j* w
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。+ B( V. c  U) F! L4 G! ~) w
神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?2 N, v& z, k& |# x
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smallhill 发表于 2010-7-8 18:17
% p& P" T' u4 g1 k! D0 _5 V$ n
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)0 p3 W& |8 d+ s2 ?. r  J. {
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:
2 H4 T/ o( Q+ X0 |最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
; x, a6 a# e! ]- e; @8 X* q: l看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:0 i# i* t8 W& X/ L
【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。
/ c, E0 r5 }0 W【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。' ]7 ]) J" M. C  v
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。
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& s* m  l' E. I) b9 s: S. Q$ z看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
  Y5 p% x' u5 c" B  C+ t最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
& _5 U- l8 p0 z( s! F看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...
( |7 J+ ?; O) x3 |  }! J8 P' Y做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10

4 f% H8 }- t# p又在脑残了.
6 d/ l% I+ [4 w7 D' N2 z你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??+ g7 j2 p+ T) |0 q8 g
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
理袁律师事务所
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?4 |. L3 N4 J" b' Y& S- ?

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直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...: y& B: M) O9 P; V- Q, P) C4 y! h
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?/ ~5 x- ?! I8 T) B" J
1 O  ?! W- V4 l  o4 ]4 ]

% i" p, y- m9 S: \smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
9 k' b' _; A7 u$ N* G
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
! |4 C+ B8 {  e8 V3 r; d上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。/ v4 V: a( P) [  C0 J) j
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?3 }( c* k- O* Y5 Y( n1 o
又在脑残了.
9 H# F4 L( ~- _& I! V, h) U$ u0 p你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??7 n7 C) R! E7 f' w; ~
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.' K$ M' p  b$ c! F5 C7 z0 t$ u6 g! g7 b
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
1 n1 Z" ]+ K3 Z/ T/ C. c2 |smallhill 发表于 2010-7-8 20:00

2 q" h+ Y. N  d& X你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???: E7 q: Z6 K( W9 |7 F1 _& i
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
, t& r! r% H7 q6 q不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
7 D& I! a: s, P5 ~: q0 n3 L
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
) ?3 E- U; w$ r$ R* m$ |9 y请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? , N7 X6 {' r9 I. E1 L: Z
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.0 q! i$ q! S  \( d$ B: Y$ r
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??# B; v8 f# _& t& v
神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
3 g. N3 g9 P% ~0 y7 K上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

/ `% Y. y, }) }俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。4 J5 m: B6 p4 {0 A8 a
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? , T8 L! O0 d: S1 L8 R( V. s

+ H5 ?8 {4 X( d' |. t* G) [$ r9 ^smallhill 发表于 2010-7-8 20:59
: d' m" |& P7 ]4 `1 j8 W
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
) Q" D; t$ ^6 O6 a5 [, V2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
$ k( Y( U! F+ T/ X( ~" c
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? 7 L' v5 x- i8 V3 ]$ A
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??: E# ?. C, D% i# Y! V+ e* @2 @$ O
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 5 I+ }6 I& E5 q* F& H( u

3 W, \/ T: L1 W5 G0 \& N# ksmallhill 发表于 2010-7-10 23:57
3 f: l" H! t7 F" o/ d1 l, R
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??+ a+ p) q: n4 _3 @
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。  n  e' K- a! l  o5 f
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。
) q1 k( }6 V/ l+ u# y8 F请问:圣经能够加减字吗?
$ A7 A1 G; \3 {, X! b% x4 o你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??
; c7 ^' q& W# _# n" O4 K7 q( k自己错还死犟嘴. / P0 W9 m: L' A* e6 ~/ T
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
$ g) I( ?7 f1 ]7 K. j) u! d也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。! F# c, o1 c3 i! T1 O& L& N
请问:圣经能够加减字吗?
. v8 H/ v* R3 K. L3 m; `你才是煮熟的鸭子
& K) P4 r. ?. H$ _( ]smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

+ S+ A3 _7 h3 o0 C括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。
8 s1 _6 W4 C! N8 p5 j% C# Y你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?" A( g+ Y! O8 B, @
你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。2 M  r  W! B: J8 ~1 F9 {7 m
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西  N0 b' m  c' N6 X+ P: C
上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。
9 z, x6 M( ^! i# i, p; w
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。" l1 D0 I. J( h) A. Y- E3 q9 V0 o
上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
" W5 D8 x; O7 t. E另外,你嘴巴最好干净一点。
4 B4 C( H- b, v( ^0 [% {& s3 E! A; h: ]- q$ z; N. e1 b
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
! ]7 r9 q1 m; l上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
6 e9 g5 U; V; D# r7 r5 x2 k) l. K如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?1 H0 G$ P& B% {6 [+ r# w; g
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。8 F/ O7 v% H. A, K' u; M
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
3 `" H4 U! L6 j' }# xhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢?
( f( H: ]% e; z. Z2 `至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。0 ^6 B4 V7 J8 m9 O
关于圣经内容和流传的完整性。
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上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
4 D! K- O. k9 n6 [! a
0 M- ~; d: z: b3 c, a莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
1 G2 W2 ~6 G& v+ e( u+ c6 s" C1 L2 G; r; `  B7 i! m; T- j
12楼的这段话不知道是否是你说的?
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你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
0 M. W/ g) u$ V' U) L: Q- i% i- Y9 i' j请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
" Q! g7 U2 K1 a, D* g
. J8 y4 ?. w5 u+ ~+ B' l莫非你眼睛看不见??????????????????5 h  N6 W4 p. y4 e* Q5 q
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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