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好人不信上帝也得下地狱吗?

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发表于 2010-7-8 05:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
地狱的关键一点是:在那里面的都是该得那样惩罚的。这叫做公义。( d( b; L; E% k1 H5 u. [

% X+ L3 w: E' E7 m2 C* W 对这个命题的直接、逻辑的反论是,地狱里有不该得那样惩罚的。似乎没有人从这个角度进行论证。当然原因是根据《圣经》,
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; f5 i: H9 N8 `6 }3 K* \具体个人谁该下地狱,是最后的审判以后,由上帝自己决定的,并没有任何人能给上帝做参谋。5 }2 f3 i) Q4 D2 @* e7 O2 A

% @; Z" |' {- S! _8 d; m 有人认为这样的标准会导致“孔子孟子老子庄子都进了地狱,世界文化的大半都在地狱里了。”7 N' }6 S- A3 Y; Z

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5 T' A4 d" s7 [5 U  B& ]+ ~! S; c8 w! w6 S8 H! L/ l0 B
我想这应该是误解。其实理由很简单,一个人该不该下地狱,如果从信不信来说的话,是个人的选择,是基督教认为“人人. |7 a! N  E6 G1 N. u

# X# `6 k1 r1 i7 j% F7 {3 Y都是罪人”的表现。但是基督教从来不否认(普遍)启示临到罪人的可能。从文化的内容上说,我们从来不怀疑具体文化里% ^& W3 F8 f* b( K! }

0 i) M7 r0 b# g9 \) v: `0 V面可能有普遍启示的成分--因而有善的成分。进一步说,基督教认为罪不是一个实体,而是对善的扭曲。人作为上帝最荣9 v" a% q. F3 @5 @& D7 d
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耀的被造,有上帝的形象--公义、仁爱、理性、道德等等等等--就有行善的可能。
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在罗马书里说得很清楚,上帝公义审判的标准从来就是:行善的得祝福,行恶的受惩罚。基督教从来不否认一个人如果完全' J) l( Z1 V# d4 V9 M
& V7 [& @) {6 B" X
纯全无可指责,而得到永生的福分(不通过基督的救赎)的逻辑可能性
。不过《圣经》同样深刻地指出的是人的罪性的可怕,
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从而事实上否定了这种可能。' v- C% Z  ^* M" K* x5 T* J3 i

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9 Y- Y* _1 i6 T: x5 o好了,用这个“善有善报,恶有恶报”的审判标准来判断谁该下地狱,大家没有意见吧?所以现在我们来看孔孟等人在这个1 s" k4 k4 ]8 c

3 y! q$ c4 C3 V7 I7 ^- n标准下的情形如何,以决定他们是否该下地狱。
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所以现在这里的分歧就出来了。有的人相信无论如何他们仍然是罪人,和我们一样。他们可能对人类的文化有很大的贡献,- o: Z# n, V; E6 C4 V- U9 p- }" @

$ `, s& c; C6 i6 B7 _& I' `但这并不一定从人性上说明他们是完全圣洁无可指责。另外可能有朋友认为他们的确就是完全圣洁无可指责。好啦,这个争
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/ Q8 P( o7 K1 h: t0 T/ u; I' c1 u论似乎不会有结果,所以比较保守一点地说,我们不知道他们是否会下地狱。我们不知道他们是否会下地狱,不是因为我们$ T4 k9 E6 D# l( U  C& v( b0 ~

8 t) F8 x# ^* O# C# w对下地狱的标准有模糊,而是我们对他们是否达到了这样的标准有(可能)分歧。
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+ _& _  Z  O! Q& O3 }' g
4 W* q/ ]  X/ f3 P! W
! V& L; v; Q. a* d所以根据我们下地狱的标准,我们不能说孔孟等是否一定会下地狱,这才是我们到目前为止能够得出的结论,对吧?
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* b  n, [% V% @5 A  p
; @" Q* z- F( [6 F3 A好了,有人可能会问,你先承认了“不信上帝”就是下地狱的标准,现在你却用“善有善报恶有恶报”的标准来说孔孟不一
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! T5 _- X( m3 K8 v/ O. H定下地狱,那你这两个标准的关系一致吗?: [8 m( a$ O" j
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4 }! k  y5 p$ D我的回答当然是一致的。我当然也能了解,你会有这样的疑问,是因为忽略了“人人都是罪人”这件事(这实际上才可能
4 U8 H# ~% k- l2 Y+ L8 R# W
$ A, F7 ]  s' U6 ]: \; U3 g是我们真正的分歧所在)。在“人人都是罪人”的前提下,上帝的审判结论自然就是“人人都下地狱”。因为罪的代价就是
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% ]0 J7 B: i6 @+ i下地狱。(前面对孔孟的分歧,实际上也在这里:孔孟究竟是不是罪人?或者他们的善行足不足以使他们的罪不成为罪?--
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当然这个问题本身假设了善行可以抵罪,而这是基督徒不同意的。)
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5 D$ O1 Q: q5 T) [6 |好了,基督徒反复说的,耶稣来为要拯救罪人,就在这里了。耶稣本身是无罪的,他同时担当了罪的刑罚,所以接受他的恩7 ~2 y+ J& x& r* e
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典的,就可以「凭借耶稣在十字架上的死」,而不是凭借自己的善行,来获得永生的救恩。所以,“信上帝就不下地狱”,
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不是空穴来风的一句话,而是建立在耶稣在十字架上的死这样一个特定的历史条件下的。因为耶稣在十字架上的死,使得“
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善有善报恶有恶报”的审判条件得到了满足,所以「耶稣在十字架上的死」这样一件特定的历史事件,就把“善有善报恶有
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. T9 v/ T# k" D* r8 c: n, u恶报”和“信上帝(耶稣就是上帝)得永生”这样两个看似不相干的两个条件联系起来了。所以,我们只有在「耶稣已经在* b+ c" R: W2 m- q# F" L: w+ M/ d
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十字架上为罪人死了」这个前提条件下,我们才可以说“信上帝得永生,不信上帝就下地狱”。因为「耶稣在十字架上的死」
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3 \# Q" y* o8 |: x5 f9 Q8 I# V2 P就把上帝的义显明出来了。所以人“信上帝得永生”,不是靠自己的义,而是靠上帝的义;人“不信上帝下地狱”,不是因* x. M4 n) E0 A
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为上帝偏心眼,而是因为人拒绝上帝的义,而为自己的罪付上的代价。
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好了,现在孔孟似乎是生在耶稣之前,那他们八成是没有见过耶稣的罗。是不是他们就一定下地狱了呢?这还是不一定。因
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# k8 d8 w# b# |5 {, P, [为在彼得前书有一段话(彼前三:18-22),可以有一种解释,大意是说耶稣在死到复活那一段时间,可能去向已死的1 \2 [# V$ S) C4 [
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人传道。这样孔孟应该就包括在里面了。至于他们听了福音以后信不信,就由不得你我了,对不对?
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/ f. ^+ c, B. l) {5 m* ?实际上,就象保罗在论证亚伯拉罕(生在耶稣之前)靠信心称义一样,我们这里关心的是,孔孟究竟是靠自己称义呢,还是
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3 `" y' q" n4 P8 g: m& Y' Y因信靠永生神的义称义?或者说,孔孟有没有信永生神?耶稣基督在十字架上的死把这个「因信称义」的真理完整地启示出
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; J: U+ }7 P, c6 E/ l2 b来,对孔孟,我们当然就可以用这个标准来衡量了。7 I8 d; w/ r1 q" V( D

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6 v4 V, L4 i, |( E5 `+ p2 p! `6 z! Q/ ]4 Q- M! s
好了,那现在孔孟有没有信靠永生神的义呢?呵呵,各位高手上吧。只是我想要论证孔孟不信永生神(比如天,而不是邪神7 v2 w8 V: J7 C1 F* N! ]

* F/ w/ I7 Z2 C乱鬼),好象也不那么容易吧。虽然要论证他们其实是信永生神的话,许多不信的朋友会认为我们在拉拢。但这不是出于诚
1 [/ _- {/ u7 x0 n& B
6 n& s, G4 g2 }9 _! H9 f恳的信任态度,而是预设前提的指控,那我们没有办法。: V3 D& a4 Y  U

) t+ E/ e5 Y- L. g& o( H / {: E: v/ x. [) K- g- v
7 Z6 K" a& V" n7 W% f* k3 i
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。
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发表于 2010-7-8 10:29 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
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 楼主| 发表于 2010-7-8 15:45 | 显示全部楼层
谁下地狱?心、身、魂、灵?
/ x& p3 |8 }, ]( p7 P  F; L. [  _. _xinjue 发表于 2010-7-8 11:29
+ k$ J% q3 P  V; u6 A6 F
身体,灵魂都去.
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发表于 2010-7-8 17:17 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。) F7 N9 B0 s3 B* g. `
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
% |7 \6 P7 A& i8 H- C& J3 p神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?4 ]* ~" y% ~! b+ P6 x
身体,灵魂都去./ d# S4 @; b+ T: [" K8 f# J
上山打老虎 发表于 2010-7-8 16:45
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 楼主| 发表于 2010-7-8 17:50 | 显示全部楼层
身体是不会去地狱或天堂的,不是被火化了就是长埋黄土。% N* u( @: _; n
至于灵魂,我们没有人可以知道谁的灵魂会下地狱,谁的会去天堂。
% C3 d' \! m6 c神的最终审判还没有来临,谁知道呢?谁又能替上帝下判断呢?
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! B9 O* z5 L' u* Y9 _9 G: ?. Tsmallhill 发表于 2010-7-8 18:17

3 S  U6 k1 n* H7 W+ R( s直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经哥林多前书第十五章52-53节)也是圣经所说:“身体得赎。”(罗马书第八章23节)( @4 k- r: |  F. ?
  而一切不信主的罪人,当主再来的时候,他们从死里复活接受审判后,要到永远痛苦的地狱里去。(圣经启示录第二十章12-15节)
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发表于 2010-7-8 18:10 | 显示全部楼层
你们基督徒又断章取义了不是?:8 p1 T5 ~4 P$ d" Q& ~% n6 Y* E
最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。& ~* U8 i2 H, [
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文如下:
: Q2 Z7 J" E+ E; Q7 h8 v  @' c( u! ^【诗119:105】 你的话是我脚前的灯,是我路上的光。% o) K4 J# o% E0 B  k) ?% B+ D
【徒4:12】除他以外,别无拯救。因为在天下人间,没有赐下别的名,我们可以靠着得救。1 s# P7 s  _5 F) W5 \$ J* H
【约14:6】耶稣说,我就是道路,真理,生命。若不借着我。没有人能到父那里去。  r. l5 o: L- e" U/ l) e

" K, v* P0 U% t. J/ V5 ?看到这样的经文,你是不是觉得你们的小耶很窜很霸道啊!!
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:20 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
你们基督徒又断章取义了不是?:
+ j( m) u! z0 z( W- z最后提醒一点的是,基督徒从来不宣称自己「拥有」真理。基督徒从来宣称的是自己「接受、顺服」真理。# u( r/ I; U& ^1 ^9 [! @
看看你们的神经是什么说的,你们还遵守不遵守了,还听不听老耶的话了:相关经文 ...' |1 }% i7 M, x" R; o
做人不能太基督 发表于 2010-7-8 19:10
; ]# S1 {% w5 Q. u
又在脑残了.3 [9 H* C. P9 c- ~, {
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
) C& f! v. o8 e& `* m( I7 g3 S神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
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发表于 2010-7-8 18:52 | 显示全部楼层
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?6 d6 m  t5 N6 o

1 |* w( V' v9 h0 o" x
直至主第二次降临时,死人要复活成为不朽坏的:“就在一霎时,眨眼之间,号筒末次吹响的时候,因号筒要响,死人要复活成为不朽坏的,我们也要改变。这必朽坏的〔肉体〕,总要变成不朽坏的〔荣耀的身体〕。”(圣经 ...9 P6 Q2 ]+ W# C! |: P# \
上山打老虎 发表于 2010-7-8 18:50
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-8 18:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
括号里的“肉体”和“荣耀的身体”是谁加进去的?应该不是圣经原文吧?! S  Y7 Z1 Y# C# T$ H5 n8 q2 Z

# N0 P* G. x; V$ S( U+ W* J; q+ K6 A: U- q
smallhill 发表于 2010-7-8 19:52
6 w# L4 p7 |1 R& l- _( H2 t: M- s" S
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.
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发表于 2010-7-8 19:00 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
没办法, 不解释不行. 有些人就是弱智到甚至解释了都看不明白.- g/ b0 M; ]9 K0 H. s
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:56
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发表于 2010-7-8 19:03 | 显示全部楼层
不要总在这说别人脑残,这好象已经有点超过版规了。2 ^+ S8 m9 c. H5 O
神和耶稣是真理,那是你们所接受的,不是所有人接受的。有什么可吐的呢?
7 t6 G( D& M, V7 m- F( m7 M
又在脑残了.5 }, d* n* Q! W/ r, j8 L: N2 ]* a
你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
6 r% @; [" P0 }& L神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.& j" _% f/ ?3 k
上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20
大型搬家
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 楼主| 发表于 2010-7-8 19:05 | 显示全部楼层
那么你承认这圣经是被添加了字,对吧。
+ {3 H3 m; E4 d1 Tsmallhill 发表于 2010-7-8 20:00

1 W' E0 |% V5 m# b. F你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???
8 j  o! q2 G( X+ O. ^, \请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??
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发表于 2010-7-8 19:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。
0 c6 s" R4 m/ T/ s9 {不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢?
) t/ j3 Z1 _' ~7 X' E
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了???; S" W7 U6 t# I7 A2 G
请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂?? / Q- h* o7 _! g; J( e
上山打老虎 发表于 2010-7-8 20:05
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发表于 2010-7-8 20:36 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
又在脑残了.
1 V% y- t6 m# k* P+ v7 S' C+ i: |你知道 神, 基督, 基督徒, 基督教的区别吗??
, a9 s  j8 ^- n神,耶稣的教导就是真理, 我们接受和顺服. 有什么错. 拜托别在这里让人呕吐了.
% z$ o* B9 O: B3 j0 C" b# O$ j上山打老虎 发表于 2010-7-8 19:20

; n) M) w4 o3 b" `7 L2 B俺只不过是指出基们的说一套做一套罢了,踩到你小尾巴了,真是对不起,谁叫你有尾巴呢???
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 楼主| 发表于 2010-7-9 23:44 | 显示全部楼层
正文后面加括号的意思有很多种,一种是注解、一种是修补原文的不足,尤其是对古文类的文章。还有其它用法。% q4 g2 E  q4 S, u" C
不知道你这的括号是怎么用?你不说明谁知道呢? ! ]7 |- J" ~. b+ E

$ \8 [' |9 o, Osmallhill 发表于 2010-7-8 20:59
5 a5 Y- A7 `9 k0 k" f/ v
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗?
% h# N6 E4 d  ]9 ?# _2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??
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发表于 2010-7-10 22:57 | 显示全部楼层
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。
  W% w% g9 A5 {3 v
1 像你这样的人都知道加括号的意思, 别的人难道比你还糊涂吗? ' ~# q; p* i; P  g8 O5 R
2 你明明知道加括号的意思,却还在这里问,是不是老糊涂了??. J- t# X4 s9 L$ O0 s  n: X
上山打老虎 发表于 2010-7-10 00:44
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 楼主| 发表于 2010-7-10 23:40 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我已经写的很明白(不知道为什么你就看不明白?),括号的用法有很多种,你没有说明是哪一种,谁在这装糊涂。 & H1 T9 o2 H) N+ B
8 e! n9 Q  i  U6 E, E( ^
smallhill 发表于 2010-7-10 23:57

. W* w( M* s+ L1 w6 s$ Q说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??! v: _4 ?0 x  J0 b
自己错还死犟嘴.
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发表于 2010-7-11 17:07 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。
, N* z# d: o5 c( v5 e: C& A. w也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。, T: ~1 `6 Z+ p( @9 _" m
请问:圣经能够加减字吗?2 ^% G$ D, w& W6 |/ @& y) l
你才是煮熟的鸭子
说你糊涂真是不错. 括号里的内容正说明了括号的用法. 你见过在文章里有注明括号用法的??. C4 R* q2 y# D6 ]+ D
自己错还死犟嘴. ! I0 @5 S3 b4 ^$ D" J4 @) L
上山打老虎 发表于 2010-7-11 00:40
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 楼主| 发表于 2010-7-11 18:50 | 显示全部楼层
也就是你承认括号里的东西是人后来加进去的,或者是中文译本里特有的(具体我不清楚啦)。2 f+ w! s0 n, D9 x. t2 K) ?
也就是有人在圣经里添加自认为是正确的补充。' `: k2 l! a% t3 L- M5 g
请问:圣经能够加减字吗?
- Q$ y( r  g# l' v$ J你才是煮熟的鸭子 0 @& G; D5 V7 q& z; V$ J6 }: {5 ^
smallhill 发表于 2010-7-11 18:07

2 z6 O1 W0 ^) s. S# p  I括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
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发表于 2010-7-11 23:13 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
我从来没有说过我不知道括号的用法,我那样问你就是要你承认括号里的东西是后人添加的,你怎么就在这不断的说括号而不讨论真正的问题。0 V7 [' |1 A; m4 J! v% V5 d
你翻翻我的贴,我怎么死不悔改?
$ f( f: R( S" v* v* s& k( S) _你才是在这里死不认错,无法回答的问题就叉到别的地方。  y6 b8 m5 B7 Z2 b: _5 b  D
括号的用法,你自己是知道的. 现在又在狡辩了. 鄙视你这种死不改悔的东西
& T6 N+ V6 b$ I& Q1 J: d- D上山打老虎 发表于 2010-7-11 19:50
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:21 | 显示全部楼层
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
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发表于 2010-7-11 23:22 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
你就是不愿承认括号里的字是后人添加的。 / w1 l* a% S% ~5 r# ~( r8 ^
大家都知道括号里的内容不是正文。 就是你一直在唧唧歪歪。
$ k; l+ s4 P3 s; A! B6 e8 ~上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:21
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 楼主| 发表于 2010-7-11 23:42 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
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发表于 2010-7-12 16:23 | 显示全部楼层
不是正文,那就是后人添加的,我要你承认后加的,你就是不愿承认,还在这胡搅蛮缠。
8 [% T! r1 p* @! n, R% X另外,你嘴巴最好干净一点。 4 o+ m' b8 }( A1 n0 I

9 ^# s/ O; ^2 _2 f; I0 E6 Y
我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。
3 o+ o( e0 ]& Y! b, {* I$ P上山打老虎 发表于 2010-7-12 00:42
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-12 17:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。
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发表于 2010-7-12 22:33 | 显示全部楼层
你能告诉我,那括号里的字是否是后人加进去的?
+ P" I4 ^& Q, @3 B* [* b如果你觉得是尽人皆知,那么圣经里可以添减字吗?
  w2 C- W$ l, E! }$ k
对于一个尽人皆知的问题纠缠不休, 到底是谁在胡搅蛮缠。$ `9 P5 {' }+ i) k, [2 F
上山打老虎 发表于 2010-7-12 18:56
理袁律师事务所
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 楼主| 发表于 2010-7-13 00:22 | 显示全部楼层
关于圣经内容和流传的完整性。
1 @: h* Y: s/ X2 z8 E& J: m. Yhttp://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
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发表于 2010-7-13 06:57 | 显示全部楼层
你就直接回答我,你那括号里的字是否后人添加的就可以了。你为什么不能直接回答我是或不是呢? ; ?% D. j7 i! g6 \& R  d8 Q
至于圣经的完整性,跟这个问题不是太相关,你就不要在这里打岔了。
( F+ p; m* u- m
关于圣经内容和流传的完整性。. @" T2 g8 u# f+ c7 W( W; Q
http://www.edmontonchina.ca/view ... &extra=page%3D1
7 z) E3 q) s# @6 p上山打老虎 发表于 2010-7-13 01:22
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 楼主| 发表于 2010-7-13 16:35 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"0 G* w  v2 q* {0 F: d+ b+ R- V
% n4 h5 t  E/ ^
莫非你眼睛看不见??????????????????
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发表于 2010-7-15 07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 smallhill 于 2010-7-15 08:06 编辑
1 C& {0 N& Z3 [" i3 S6 B: N' Q+ {4 i! m! r3 `" P# E  U" T
12楼的这段话不知道是否是你说的?
" ^! E6 e4 w. t0 G, D
你是不是又来展示你的糊涂逻辑了
! ~3 n7 k" K7 k% I, r! R; y/ V1 I请问你上过学没有, 正文后加括号什么意思你懂不懂??  
"我早就说了那不是正文。只有你的糊涂虫在穷嚼蛆。"
5 {1 F) u# b1 q, b3 W- P' P
& K' ~& Z+ K& \莫非你眼睛看不见??????????????????7 P' |2 _$ w0 L. @: z+ M# r
上山打老虎 发表于 2010-7-13 17:35
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