高潮提案：版主的弹劾规则（征求意见稿）

zsm2002

依据高潮网友的提案，参考部分意见以及实际操作需要，修改整理提案如下：

' l" \  y  m: p( g6 s  b0 f: Q1.        适用于除执法版主以外的所有板块版主；
2.        弹劾的发起人在相应版块发弹劾呼吁帖，并在站务论坛给出该帖链接。
       2.1        弹劾呼吁帖必须包括导致发起弹劾的事件说明以及要求弹劾的理由；事件发生时间距离弹劾呼吁帖的发起时间不能超过10天，同时弹劾呼吁帖的发起时间距离上次针对同一版主的弹劾完成时间不得少于1个月。
       2.2        发起人的阅读权限不能低于5，注册时间不能低于3个月，且在事件发生前于该版块有过发帖记录（在发帖的同时给出链接或者其他证明，例如删帖通知短信以及其他网友证明等等）；
2 B2 p2 j8 B6 p% B3.        征集网友在弹劾帖后跟帖支持
* P3 l& y8 ^% ?9 h# t/ x       3.1        有效支持的网友阅读权限不能低于4，注册时间不能低于2个月，且在事件发生前于该版块有过发帖记录（在跟帖支持的同时给出链接或者其他证明，例如删帖通知短信以及其他网友证明等等）；
  ^( c( l" H' R; _# R7 [       3.2       发起人和支持者均只能用一个ID在弹劾呼吁帖中表达意见。违反者其支持票作废并将被扣除积分100点。
4.        当有效支持人数达到10人以上或者呼吁帖被相关版主删除，发起人在站务版块的链接帖给出通知。
! x( @7 `" g; x* B- i: n5.        执法版主验证条件后，在相应板块发起弹劾投票帖（阅读权限设为3），投票帖中包括事件说明和弹劾理由，投票时间为7天（不包括周六周日及节假日）；执法版主发出的投票帖完成前，所有针对同一版主的弹劾呼吁自动废止。
2 y  j. c; ~; ]6 [8 Q6.        投票结束时间为弹劾完成时间。当投票支持弹劾的人数不少于16人且超过总投票人数的半数，或者该弹劾投票帖被相关版主删除，则弹劾成功，否则弹劾失败。
7.        一旦弹劾失败，则弹劾动议终止，同时由执法版主对弹劾的发起人执行扣30点积分的处罚。一旦弹劾成功，由执法版主通知管理员，在24小时内由管理员在站务版公告免职。

zsm2002

本帖允许高潮在禁言期间发言。

pchell

建议将第6条，弹劾成功所需要的票数由简单多数（1/2）改为2/3。

参考了弹劾总统，大部分国家关于弹劾需要的票数都是2/3。

4205431

高潮

依据高潮网友的提案，参考部分意见以及实际操作需要，修改整理提案如下：
. ~+ `+ A0 K6 }, V, X
1.        适用于除执法版主以外的所有板块版主；
2.        弹劾的发起人在相应版块发弹劾呼吁帖，并在站务论坛给出该帖链接。
5 \7 t$ J  l0 G) m( y       ...
  Q) [- f( ^# d" n4 Izsm2002 发表于 2010-3-8 09:09

7 a. j9 n- _5 E6 B4 u3 V1 J. J6 j偶没什么意见了，偶认为此提案已经比较完善，并得到大多数网友认可，应该尽快颁布通过~

未名

我支持设立版主的弹劾规则，但是个人认为此提案有两个重大缺陷要改进

1）发起人和支持人的资格，用阅读权限来约束有漏洞。因为阅读权限是可以用虚拟网币来换的。这就留下了用马甲弹劾的可能性。但是如何既弥补这个漏洞，有不会取消新网友（一定程度上）的参与权利。我没有好建议。
- N, ?$ m& b8 X$ j$ |/ U4 s
2）斑竹是由管理员认定，我认为一个弹劾如果成立，在最后，也必须要同样经过管理员的认定。也就是说，如果管理员有理由硬要违背一定范围内的民意，支持某斑竹，从规则上应该是容许的。

. o2 i6 c! [5 T+ Y; Z同时我同意小p提的“弹劾需要的票数是过2/3“

Rapala

我有个折衷建议，把弹劾改成不信任投票，有时候目的并不是为了罢免斑主，而是帮助他们在工作中少犯错误，更好地为人民服务。如果人数只有５０％不信任投票而没有过２／３，可以给予斑主警告，如果下次有同样现象发生，就进行第二轮不信任投票程序，这次１／２就能通过弹劾。

斑主有管理员认定，但是违法管理员没有资格包容。这就像政府内阁一样，总理认定，但是在本部门管理不善，造成重大失误，反对党有权弹劾整个内阁。

FrankSoccer

建议:
0 [/ r* A+ X0 L9 ~$ k3 |
; I5 s0 w: L3 x) b: V和投诉, 投票等活动一样，禁止马甲参与

Rapala

不信任投票应该分两个步骤走，

; P1 Q+ J3 q. v. Y9 N: [１。投票人报名和资格评定，这时候不准透漏投票意向。否则取消投票资格.
7 w! N6 Q& q* ?2 P+ c% [- \; e２。资格认定后跟贴投票，或者给负责本次投票的执法斑主发短信不记名投票。

亦非台

我支持设立版主的弹劾规则，但是个人认为此提案有两个重大缺陷要改进
% P  v# t" ]# @' Z
: s- h" d1 ^& y$ w9 [9 p. I# C1）发起人和支持人的资格，用阅读权限来约束有漏洞。因为阅读权限是可以用虚拟网币来换的。这就留下了用马甲弹劾的可能性。但是如何既弥补这个 ...
: k, c" D& E- w1 H' m4 d% B0 u未名 发表于 2010-3-8 11:09

亦非台

建议:

# R+ y  ~) S- ^1 X8 W% N和投诉, 投票等活动一样，禁止马甲参与
2 c# ~% Z* F2 e+ H9 XFrankSoccer 发表于 2010-3-8 11:24

未名

我有个折衷建议，把弹劾改成不信任投票，如果人数只有５０％同意弹劾而没有过２／３，可以给予斑主警告，如果下次有同样现象发生，就进行第二轮不信任投票程序，这次１／２就能通过弹劾。
- j* U0 _0 i. q+ Y) x: M( h3 q4 dRapala 发表于 2010-3-8 11:19

- y& p3 P6 n1 ~; ?- d1 D我不同意你的观点，原因是
4 K' \1 g7 r$ M% E5 B
1）有弹劾制度，和被弹劾本身就已经有很强的警告作用了。
, X; A, V8 B5 ?# D8 b9 B2）你是知道的，真正干事情的人，总是难免要得罪人的。在一定的情况下，有三分之一的人能够理截支持做事情人就不错了。以你为例，你在房版讨论问题分享经验的时候，有不少人反对，甚至到激烈的争论。尤其在你掌握了真理，而你又是少数人的时候。这个时候，从制度的角度，鼓励做事情比支持大多数更有意义。

所以从程序上，太过降低弹劾门槛。是绝对有害的。

vilna

“2.1        弹劾呼吁帖必须包括导致发起弹劾的事件说明以及要求弹劾的理由；事件发生时间距离弹劾呼吁帖的发起时间不能超过10天，同时弹劾呼吁帖的发起时间距离上次针对同一版主的弹劾完成时间不得少于1个月。 ”

和上个帖子讨论的那样，“事件”的界定有模糊概念，到时候很容易引起争议，并增加执法版主的压力。支持猪刀的说法。还是赞同以时间为度，再次发起弹劾的时间可以适当延长，比如为四个月或者半年。
2 h8 R% H8 s' u

) F3 `$ u% \& W同时建议不包括网络商城的版主在内。

Rapala

哈哈，凡是斑主就希望把不信任的比例增加，从而增加弹劾难度。
) g! k0 T4 q9 x; z( W
+ |" k. x8 B5 D0 K% V. b% g# Z说到底是希望争取民主人权的平民和既得利益集团的一次碰撞。有些斑主其实很负责，只是不希望被人胡乱弹劾。
7 f: G$ z5 f2 V* C3 n+ K, f
" S+ t+ s; c1 k% d: J' ^, ?7 c其实，应该你们可以增加准许不信任投票的门坎，比如说对斑主违法的事实认定后，而且比较严重才能进行不信任投票。。。。而不是增加投票比例来增加事实认定后的弹劾难度。因为一个斑主总有他的人气，很多人可以不顾事实无原则地支持，还是１／２比较合理。

vilna

因为一个斑主总有他的人气，
Rapala 发表于 2010-3-8 11:44

1 v7 I3 m7 V) ?2 [支持这句话，这样版主平时工作赢得的人气和版主工作中得罪的人或许相当。

5 j7 Y3 }6 O" _要不来个折中：用3/5作为弹劾成功的标准？ 赞成弹劾的最少人数为16人根据站务平时的情况我理解还是比较合适的。

vilna

建议:
* n: ^: x& `. j  @6 M0 @! c% S8 S5 R
8 ?. Q9 s8 ^1 K2 f- D5 F  X和投诉, 投票等活动一样，禁止马甲参与
FrankSoccer 发表于 2010-3-8 11:24

pchell

哈哈，凡是斑主就希望把不信任的比例增加，从而增加弹劾难度。

  }1 {# K3 [& k/ B& e) ~$ S) k' b说到底是希望争取民主人权的平民和既得利益集团的一次碰撞。有些斑主其实很负责，只是不希望被人胡乱弹劾。

5 G- L8 K. i% W, P其实，应该你们可以增加准许不信任投 ...
Rapala 发表于 2010-3-8 11:44

靠简单多数的投票来判罪并不符合“人人都有说话权”这个根本的民主原则。相反，2/3的弹劾门槛，可以规避民主的暴政，这个制度被大多数国家所使用。

Rapala

我不同意你的观点，原因是
  F4 i3 a7 y7 Z1 i
, c& m6 Q" v& U6 v1）有弹劾制度，和被弹劾本身就已经有很强的警告作用了。
2）你是知道的，真正干事情的人，总是难免要得罪人的。在一定的情况下，有三分之一的人能够理截支持做事情人就不错了。以 ...
未名 发表于 2010-3-8 11:36

$ D) {! t0 k7 U4 I4 v7 o3 F- h我前面提过，提起弹劾需要有门坎，对任何言论，不管多么合理或者荒谬，只要不违法和违犯公共道德，那么不可以弹劾。
. A) ?& @: V/ p4 t+ u' {
4 x8 E8 H. f6 G. ~* @# e1 @弹劾条件，一定是斑主违法论坛规则，或者违反公认道德。如果我是房屋斑主，
  r: N& h7 ^3 j( u6 n
１，那么我说房子还会涨一千倍也是我的自由，任何人针对这个言论提名弹劾会被执法斑主否定。

, l7 R$ o2 Z1 F) Q2 g' \２。如果我因为我的言论和反对者争论，那么我这个时候的身份不时版主，而是一个普通发言者，你不能因为普通发言者的发言而弹劾斑主这个身份。
+ E( L/ V, R4 ]3 _7 R" r! K, W4 j
3 X$ K$ q9 r3 S" S2 @" P2 m３。如果我普通发言者身份发贴违反规定，对他人人身攻击，那么我会被以普通发言者的身份投诉，如果禁言，那么还是可以执行斑主职责，如果被封ID，自动失去版主身份。
( |5 T* s" y  E
3 K4 g1 v$ J; }; ^* c9 B４。如果我因为有异议或者个人恩怨，而删贴改贴，那么就是我在使用斑主身份了。如果没有正当理由，被投诉或者弹劾，我旧油自取，无怨无悔。

Rapala

靠简单多数的投票来判罪并不符合“人人都有说话权”这个根本的民主原则。相反，2/3的弹劾门槛，可以规避民主的暴政，这个制度被大多数国家所使用。
pchell 发表于 2010-3-8 12:06

如果以加拿大政府为例，少数党被弹和并没有造成民主暴力。关键问题需要提高被弹和门坎，比如对政府来说是腐败，运行经济不力。对斑主来说，就是乱改贴删贴而不给出合理解释，以到达解决个人恩怨，或者自己的言论没有反对者的目的。

比如说这次时间，要求撤斑主不是因为扁舟的言论，而是因为他违法斑主职责这个事实，同时在被投诉时故意撒谎，被认定违法以后因为没有受惩罚反而发贴调笑和挑衅别人，造成矛盾更尖锐化，这样的情况，我个人认为已经跨进了被弹和门坎。

未名

我前面提过，提起弹劾需要有门坎，对任何言论，不管多么合理或者荒谬，只要不违法和违犯公共道德，那么不可以弹劾。
" k1 O8 h4 `' f& s4 z: R  w
弹劾条件，一定是斑主违法论坛规则，或者违反公认道德。如果我是房屋斑主，
, Y  o- o, K2 {4 _7 f: ]; d. ?0 t
6 h# a6 U* ], R7 A１，那么我说 ...
4 I9 L/ c" l. @# J* l, ORapala 发表于 2010-3-8 12:17

你的弹劾条件很好，问题在于，所谓违反公认道德，和违法论坛规则，每个人都有不同的理解和标准，这是很主观的东西。
) s3 j4 N1 r: Y3 ~, A6 J
& `: J, ?- P( e+ S! V$ Q) n这个违反的确认，就是要靠最后的投票结果。而不是你提到的，先确认再投票。如果已经确认了，还投什么票啊，直接罢免就完了。

  @# Z3 U. T, E7 L; O9 t同时弹劾制度本身就是自下而上，从执行的角度，只要符合弹劾程序规定，无论执法斑竹个人认为多荒谬，执法斑竹都是不能去否定弹劾的。

架鸡棚

弹劾规则还没出台, 提案人已经弹了?

Rapala

你的弹劾条件很好，问题在于，所谓违反公认道德，和违法论坛规则，每个人都有不同的理解和标准，这是很主观的东西。
2 B$ F7 }# F% [) Y7 t; Z
这个违反的确认，就是要靠最后的投票结果。而不是你提到的，先确认再投票。如果已经确认了 ...
! r5 [  R; V$ {) ?; c) U6 i" M未名 发表于 2010-3-8 12:33

  |- X6 t' w' f我说的是对犯罪事实的认定，这个通过投诉就能办到，这应该是弹劾的第一步。
8 @/ b. J# b$ I+ A, A6 H
' K# L& O# B. E& E5 C比如说扁舟删了贴而没有给说明，就是违法。他说删的是违规贴，这个因为是被投诉后给的，不能被采纳。那么他删贴的原因就很难说了，需要调查然后对事实的认定。但是，他在被调查过程中提供假证，而且后来又推翻这个假证提供其他原因，那么只能说他违规删贴，可以进行弹劾。

% k3 N; D7 A1 R$ D. v如果有斑主删贴，但是给出原因不合理的。被删者可以先投诉。如果认定事实后，如果这种现象不只是一次，被删者可以引用斑主以前的违法，申请弹劾程序。
; ?' i5 d6 x* H6 o
/ A  J6 I: L" E. {在这里，执法斑应该扮演检查院的责任，判定是否对斑主公诉（启动弹劾）

未名

我说的是对犯罪事实的认定，这个通过投诉就能办到，这应该是弹劾的第一步。
* M5 B9 w; K) B6 u- c/ v7 }
比如说扁舟删了贴而没有给说明，就是违法。他说删的是违规贴，这个因为是被投诉后给的，不能被采纳。那么他删贴的原因就很难说了，需 ...
$ r2 m0 Q" X( n9 p! d# |Rapala 发表于 2010-3-8 12:47

老大，执法版主只能管骂人，投诉认定的都是个人犯罪，其他管不了。

我才发现另一个帖子里你们已经讨论了7，8页了，我还是等有空学习学习再加入吧。

pchell

如果以加拿大政府为例，少数党被弹和并没有造成民主暴力。关键问题需要提高被弹和门坎，比如对政府来说是腐败，运行经济不力。对斑主来说，就是乱改贴删贴而不给出合理解释，以到达解决个人恩怨，或者自己的言论没 ...
4 T) T6 e% ?& f8 j& x7 D) TRapala 发表于 2010-3-8 12:28

* j5 n3 L# G/ F: a加拿大政坛是多党、多元化。我认为多元化是规避民主暴政的最好方式，但本论坛的争端多是两派争斗很少有第三方参与。之前我询问过，是否可以鼓励各版版主参与投票，答案是这在技术上不具有可行性。

未名

我支持设立版主的弹劾规则，但是个人认为此提案有两个重大缺陷要改进

1）发起人和支持人的资格，用阅读权限来约束有漏洞。因为阅读权限是可以用虚拟网币来换的。这就留下了用马甲弹劾的可能性。但是如何既弥补这个 ...
未名 发表于 2010-3-8 11:09

看了一下大家讨论。

& |9 Z* r/ i% _, ?关于发起人和支持人的资格问题，如果没有更好地解决方案。我可以认同这个现行办法。因为高潮提到， 管理员可以把一下关。
$ m" H% }4 g9 b- {# M0 a# ~7 Q
但我还是倾向认为，管理员最后的认定，是必要的。原因是
) T) R" p' h  X  M0 o( a1）本质上，这是个私人网站，虽然老杨希望管理权和拥有权分开，但根本上，老杨作为管理员在关键时刻应该是有权利决定论坛走向。行不行使这个权力，得由他来决定，而不能从规则上取消。这样也可以避免猪刀提到的，"茶馆的人集体投诉frank，或枫亭的人投诉黑条"而导致一个优秀的版主被罢免的可能性。
2）弹劾制度和普通投票的不同在于，他在规范和制度化的前提下，要求了老杨作为管理员必须对这样的民意作出非是既否的回应。

vilna

但我还是倾向认为，管理员最后的认定，是必要的。原因是
( T. ?" P. L% I' w$ C1）本质上，这是个私人网站，虽然老杨希望管理权和拥有权分开，但根本上，老杨作为管理员在关键时刻应该是有权利决定论坛走向。行不行使这个权力，得由他来决定，而不能从规则上取消。这样也可以避免猪刀提到的，"茶馆的人集体投诉frank，或枫亭的人投诉黑条"而导致一个优秀的版主被罢免的可能性。
2）弹劾制度和普通投票的不同在于，他在规范和制度化的前提下，要求了老杨作为管理员必须对这样的民意作出非是既否的回应。
6 @* n, D$ J2 q9 Q未名 发表于 2010-3-8 13:56

“这样也可以避免猪刀提到的，"茶馆的人集体投诉frank，或枫亭的人投诉黑条"而导致一个优秀的版主被罢免的可能性。”----我觉得猪刀提到的这个可能性是非常微小的。如果真的有不是茶馆常客的人集体投诉黑条（这个可能性就很小了），难道黑条此后就不能号召茶馆的人也来投票反对此弹劾吗？
" o- T- i+ I% {9 Z: [( k2 S6 e
3 i! Z$ u: k, y# e" Q如果真的有如此强烈的民意表达并且弹劾成功的话，似乎不必让管理员再承担压力来点头或摇头了。关键还在于最少投票人数的设置、赞成弹劾人数的比例等等细节的设置，如何让这个规则能真正体现民意而不为人所利用。

未名

( d0 V) {/ C. J, ?

如果真的有如此强烈的民意表达并且弹劾成功的话，似乎不必让管理员再承担压力来点头或摇头了。关键还在于最少投票人数的设置、赞成弹劾人数的比例等等细节的设置，如何让这个规则能真正体现民意而不为人所利用。
vilna 发表于 2010-3-8 14:26

; H/ C: }7 q. F' u8 q, j
你和我考虑的点不太一样，我想说的是，私人网站，民意并不总是第一位的，举个极端点的例子，老杨即可以把这个网站办成一个唯宗教的网站，也可以办成一个反宗教的网站。当然，他不愿意这样做，因为大家可以选择来他的网站或者不来他的网站，但是，在制定规则的时候，我倾向于认为不应该脱离这个网站私人属性的这样一个根本情况。

& s$ C% Y: Z: w5 D& ~1 ]5 z否则，当出现没有预知的规则漏洞的时候，部分民意和拥有者利益有重大冲突的时候，规定就会成为一个废纸。
! L( a/ u1 j+ M% l& t+ @0 y
当然，老杨有否决权的缺点就是你提到的，在绝大多数不涉及管理员根本利益的弹劾中，管理员必须要承担压力来点头或摇头了。

2 X  ^/ k) Q9 K对了，我这只是灌水讨论，管理员怎么考虑，我也不清楚啊。
- ]  m% L2 m4 R, I- \& p# L
黑条骚客我只是举个例子，我也认为可能性几乎没有。
但是
1）可能性小的事件，一个合理的规则，也要一定程度上照顾到。特别是概率小，但是只要发生了，就会有很严重后果的事件。其实弹劾本身就是一个小概率事件。
2）“黑条或者骚客号召来投票反对此弹劾”这样主观的东西不应该作为制定一个合理规则的依据。

Rapala

) y/ z0 s7 ~2 K, u: d$ E4 ]4 e

你和我考虑的点不太一样，我想说的是，私人网站，民意并不总是第一位的，举个极端点的例子，老杨即可以把这个网站办成一个唯宗教的网站，也可以办成一个反宗教的网站。当然，他不愿意这样做，因为大家可以选择来 ...
' K) g8 S% Z" [' B' Y未名 发表于 2010-3-8 15:17

/ z! K: w  c% _3 H9 _其实给管理员最终裁决权，反而为难管理员。斑主可以说都是管理员的朋友，如果最终裁决权给管理员，管理员不愿意得罪人，最后反而违背意愿不敢最终决定免除一个斑主，还给其他斑主一个负面影响。如果斑主违法事实很严重，会引起投诉者民愤。如果管理员决定免除一个斑主, 对管理员很不利，成了矛盾焦点。
' n) L) W7 r5 m0 v2 {, L  n: M) Y
! X; F  Q7 |, m  O1 {如果管理员没有这个权利，按法规办事，免除一个斑主，那个斑主一定不会把矛头指向管理员，对管理员是一个变相保护。

未名

其实给管理员最终裁决权，反而为难管理员。斑主可以说都是管理员的朋友，如果最终裁决权给管理员，管理员不愿意得罪人，最后反而违背意愿不敢最终决定免除一个斑主，还给其他斑主一个负面影响。如果斑主违法事实很 ...
Rapala 发表于 2010-3-8 16:00

没错，这是事情的另一面。

猪刀小试

“这样也可以避免猪刀提到的，"茶馆的人集体投诉frank，或枫亭的人投诉黑条"而导致一个优秀的版主被罢免的可能性。”----我觉得猪刀提到的这个可能性是非常微小的。如果真的有不是茶馆常客的人集体投诉黑条（这个可 ...
7 |9 Z0 t4 K9 s4 y1 \9 l: v7 N# zvilna 发表于 2010-3-8 14:26

呵呵，现在的茶馆和枫亭，发生这样的互相投诉的可能性已经不大了，但两年前刚分家的时候，我觉得发生的几率还挺大的。如果真发生这样的事，那就不是版主做得好不好的问题，而是谁的支持者多的问题。无论谁输谁赢，都免不了一个版主下台。至于“难道黑条此后就不能号召茶馆的人也来投票反对此弹劾”：如果黑条支持者多，不用反对弹劾，在弹劾贴里投票，让弹劾失败就行了；反之，黑条已经在投票中被弹劾了，短期内再呼吁投票反弹劾，翻盘的机会不大。而且还得为反弹劾再出台一个制度。俺只是拿frank和黑条来举例子。呵呵。

所以说小p提到的民主暴政，这个理论上是绝对存在的。