从耶稣受难所想到的

不信徒

很早之前，听基督徒给我传教时，把天堂描绘的无比的美好，并告诉我他们死后就会在那里。我当时就问了一个问题，那你为什么不自杀去天堂？他告诉我自杀的人去不了天堂（幸好有此一条）。
% ]: W1 R& `1 ]+ }& Z6 w$ |. d- ^上个星期五是耶稣受难日。据圣经记载，耶稣早就知道他会被杀。但他没有采取任何方式来回避或避免这个事情的发生，这种做法无异于自杀。虽然他在做Show，因为他知道他还会活过来，但是这个事件也传递了这样一个信息：即使是基督徒自己想死，只要他的生命不是结束在自己的手里，就可以上天堂。由此想到：
  I, I$ P4 ^9 t" u4 L如果一个基督徒对你说他想上天堂，大家认为要不要助人为乐帮他们一下？

polyhedron

杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

) [! f6 V$ N$ ^  t% d: H8 o我可没说去杀人。我只是想问问大家要不要帮他们。

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-12 14:33 发表
8 \( M/ c) Z% w- O. k7 K/ J杀人者可是犯大罪了.  助人为乐的方法有很多, 楼主何不一试.

4 H/ c3 o! B1 M+ H& N" ^- K耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

爱城闲人

谈到神的时候，大家都是怎么理解神的？

爱城闲人

我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表
# j- j$ p5 [  S2 `/ k. p; f" o
耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

! \3 T! J' o0 r6 c) _高X正常的时候不多

[ 本帖最后由 polyhedron 于 2009-4-13 03:01 编辑 ]

polyhedron

原帖由 高潮 于 2009-4-12 17:50 发表

耶和华杀人如麻，是不是罪该万死？

5 e' \% }1 c) [: w
对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:00 发表
2 o! Q* d0 }, Y9 ~" o' F) w
$ ?$ h" `' H3 n' K
0 J6 g; q2 r/ h$ l2 t! j# U高X正常的时候不多

$ P+ t3 g: K2 u4 u& y+ [0 {  i- k想说什么就说什么呀，呑呑吐吐干嘛呢？虽然你很想保持自己道貌岸然的样子，但在偶面前这点把戏是没用的，还是做回你自己吧~

高潮

原帖由 polyhedron 于 2009-4-13 03:09 发表
6 k0 _$ |# n4 n9 e: [6 R% [

对你来说, 耶和华是不存在的, 大前提都没有了, 还讨论什么结论. 这样的对话, 你找别人好了, 凭空说事,随意得出永远都是一个结论的本事, 咱没有,咱不才.

' z" E  h+ p2 U$ g0 f* Z! V3 }就算猪八戒不存在，也并不妨碍偶作出对猪八戒贪吃贪睡的评论，你为什么要回避偶的问题呢，你是不是在害怕什么？（大饼是假的？ ）
6 Y- |1 E" e7 x如果你所信的神是如此的伟大光荣正确，给予你如此强大的支持和力量，你有什么不能谈的呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-12 08:24 PM 发表
  r! Z0 F, `# s' r0 U( I7 i: n我的理解是，人能够说三道四的时候一定不是在谈论神。

; R7 [/ M2 f8 ~
你这句话让我想起Dennett说的..
他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是因为你们还没参透我们的宗教..但是没关系,一辈子不参透,只要你们相信,就可以"
) B" B1 M4 v7 ]# e! b我们在"谈论上帝"上面放这么个枷锁,是不是根本就是"害怕被质疑"?

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 16:53 发表


) D% r( h4 @( _& x' m你这句话让我想起Dennett说的..
+ p$ ?7 _4 W' l* |0 l5 N他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

# ?" B1 y; C2 n0 k' R+ l' P2 d没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

木野

原帖由 爱城闲人 于 2009-4-13 07:31 PM 发表
) Z+ [$ f# L: N" ^$ ^
7 G+ c& n: ~6 z" U$ t没了这个前提，只好各说各的神了。你觉得呢？

- T6 Z$ p  y8 q) ]
( O7 \- ~+ w( C' J我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
5 Y7 B! u; [& Q. S. b0 O, y老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不就等于我承认了这些神都是不同的人编的了么..只不过我觉得你们编的太残忍,我们编的比较善良罢了..

爱城闲人

原帖由 木野 于 2009-4-13 19:52 发表

* Z# D/ y' D, j, U5 l9 w
4 I# m2 V6 l, j9 [1 W; l5 e我看不出这个前提和我们说不说同一个神有何关联...
老实说,其实我们说的难道不是同一个神吗?我们讨论的只是这神存在不存在,或者谁对这神的理解正确而已..如果我说"你们的神很凶残,我们的神很仁慈",这句话本身不 ...

  h/ F- Z% [9 b. X. v谢谢你的认真。
我觉得语言好像不够精致，没有大体一致的理解，很不容易清晰地交流。

purifiedmind

原帖由 木野 于 2009-4-13 15:53 发表
你这句话让我想起Dennett说的..
( T% U4 v& W9 X" }5 ~  j! i他说如果他要创建一个宗教,他肯定要加上这一段教义:"永远不要听异教徒和诡辩者的话.记住,他们说的听上去越有道理,越有说服力,他们越是邪恶的撒旦派来的..你们觉得他们有道理,只是 ...

1 k5 ^9 V& `) K$ \# f『信』要『正信』才有意義。『耶穌受難』有很多不合理的地方：
# m4 T8 R1 `; }
1. 那位門徒猶大很是可憐，他一定要出賣耶穌基督才能成就所謂救贖的大計。事成後，他便要下地獄去，這是否合情理呢？如果他不選擇出賣耶穌基督的話，這個救贖大計便不能成就，耶穌便會虛度一生了嗎？為何要揀選猶大去做這件不光明之事，是否對他不公平？

/ J4 q8 f* f/ |: [2. 要一個人的生命去換取別人的生命或罪性，這是否已脫離了「神愛世人」的原則？

Onesimus1970

彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
) K4 I* t1 }: }3 B8 i8 v0 q# I23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受的鞭伤，你们便得了医治。
25  你们从前好像迷路的羊，如今却归到你们灵魂的牧人监督了。

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-14 15:55 发表
0 M; t, z" O! `& Q彼得前书  2:22  他并没有犯罪，口里也没有诡诈。
23  他被骂不还口；受害不说威吓的话，只将自己交托那按公义审判人的主。
24  他被挂在木头上，亲身担当了我们的罪，使我们既然在罪上死，就得以在义上活。因他受 ...

  u# a8 N% \: s) f
# }# L9 a! H4 N, F" w很對不起！以我之見，完全不合邏輯！如果是自己的所作之罪業，不論所謂罪有多大，都應該自己去承擔責任和改過從善。找別人（不懂是基督也好，任何人也好，任何動物也好）代死受罪，都是不公平的，有違所謂『公義』之原則。
& E+ y5 h9 N3 N1 ?8 Z. q
以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖，滿口仁義，而內心已存在「殺」的念頭根本是病態。
; {0 `/ B' J* u# _% e' L; r7 T8 K
7 i% M6 u4 Z8 G4 g  |[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-16 09:40 编辑 ]

爱城闲人

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-16 10:38 发表
7 e7 T% z) t" n

/ g! X, \0 T, y5 d以動物來作祭神是殘忍無道之行為，以人祭神更是恐怖

你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
2 B4 c2 ~0 |; E" p5 h+ L( {0 {0 _$ D
6 [* \& s% @- M. r从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。

至于以人献祭，我们在这点上应该差不多，因为圣经同样明文规定，不准以人献祭，这在旧约的时候，是以色列人周围的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
- D" |$ S% v1 I5 K* u! `! ]0 }# ~
利未记 18:21  不可使你的儿女经火归与摩洛，也不可亵渎你神的名。我是耶和华。
( I* F* F- m" A% B- D2 K% m2 [
) a; G3 p) I1 V2 ^% h+ p那你可能说，那为什么耶稣要死在十字架上为人赎罪呢？一方面，这是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

0 B/ Z& f" I( I1 K  B这里你要知道耶稣的独特性，一方面，耶稣和我们同有血肉之躯，另一方面，耶稣和我们又不一样，他是没有罪的，他是神的儿子。

希伯来书 10:5  所以基督到世上来的时候，就说：神啊，祭物和礼物是你不愿意的；你曾给我预备了身体。6  燔祭和赎罪祭是你不喜欢的。

希伯来书 10:10  我们凭这旨意，靠耶稣基督，只一次献上他的身体，就得以成圣。

可爱铜豌豆

善哉 善哉。。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 17:14 发表

+ b2 `5 e, ^* \( S( [4 q另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。

请你详细解释清楚，人身上的罪和耶稣身上的血有什么关系？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
3 W" Q% N8 i. v5 k5 ]你有这样的想法，可以理解，因为你是从你信仰的角度来看这些事情的。
/ k2 d) x# }0 Q6 U. S从圣经来看，在过去以动物来向神献祭，这是神规定的，而且规定如何献，人必须完全按照神的吩咐行，否则所行的，都不蒙神阅纳。
$ y! f( @# L2 w9 o% _+ [& E至于以 ...

- U+ s7 e# {6 o0 x& O- n
, q( j0 E% ]7 D4 `" Y- |1 B
多謝回覆。Onesimus1970，請多想一下，如果神要人這樣做才會閱納，這會是一位什麼「位格」的神呢？如果是正道，神應該是代表「真」、「善」、「美」的最高標準。聖經所說的仁慈是連神本身也不能成就的，似乎說不過去？神可以用天火屠城去懲罰人？為何人殺人便犯十戒？為何有雙重標準？

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
至於以人獻祭，我們在這點上應該差不多，因為聖經同樣明文規定，不準以人獻祭，這在舊約的時候，是以色列人周圍的民族的宗教的一部分，神明令以色列人不可效法外邦人。
0 N0 p6 n- g* b0 A+ P& c! x...

/ L6 x: V$ z( L( B5 K1 X( {1 K9 S
' s* x3 q. a; n4 i多謝指出聖經明文規定「不應以人獻祭之說」，但是要耶穌死在十字架，這與獻祭有什麼分別？

: H2 x2 N" C1 H; a6 x) Q" s* W2 m

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
那你可能說，那為什麼耶穌要死在十字架上為人贖罪呢？一方面，這是神的安排，另一方面，是人的罪使然，若不流血，罪就不得赦免。
你要知道耶穌的獨特性，一方麵，耶穌和我們同有血肉之軀，另一方麵，耶穌和我們又不一樣，他是沒有罪的，他是神的兒子。
...

請再三多想，「若不流血，罪就不得赦免。」這句是否十分殘忍？說得漂亮的話是以血贖罪，不漂亮的話是找替死鬼。不論任何形式的祭神，其目的都是一樣，要「代死」。


0 F  h, A5 Y6 o- D3 @: X5 X

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-16 16:14 发表
! Z. k  n$ }. X" q( C2 A) l# t希伯來書 10:5  所以基督到世上來的時候，就說：神啊，祭物和禮物是你不願意的；你曾給我預備了身體。燔祭和贖罪祭是你不喜歡的。
我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。
...

& V4 K# a! r5 i9 l2 B: d

: _' s7 X8 q9 B如果真的是「我們憑這旨意，靠耶穌基督，祇一次獻上他的身體，就得以成聖。」。那麼，人生便變得沒有任何意義和價值了，因為人祇是活在神所營造的世界裹。那位可憐的門徒猶大，照理應該功勞也十分大，因為他亦是要完成神的皆意才去出賣耶穌基督，為何他要下地獄？

再者，在第三世界中，有很多人沒有聽聞基督之名已去世了，依基督教之理論，因為沒有信神，他們應該下地獄去，難道神遺忘了他們？
* D$ z8 P6 e, S" \2 z
: v$ {. h! M) Q1 Z8 B' a: G' ?9 q追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準；但沒有理性和深入研究便去相信所謂「旨意」，便會與傳統民間的「迷信」沒有多大分別。如果所有事物都是「神的皆意」，人便不需要努力了，因為信神，神應該會賜給他的。如果「信神是為了要上天堂」，這是否要作檢討？人是否祇想與神做交易，換取一張天堂移民紙而已？
2 {; J2 v: V; o6 v! c2 t' V. }
[ 本帖最后由 purifiedmind 于 2009-4-17 16:46 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-17 17:43 发表
, l( r' E! M3 a' `. V) X


追求「真」、「善」、「美」是人生所渴求的最高標準。。。

7 Q! Z1 k) B) G7 |6 f% m
' c) {* D% M' K, t; A5 ~请问，何谓真善美？

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-20 19:43 发表
) b1 f/ B- O5 \! Q: _* J+ r& M请问，何谓真善美？

基督教的牧師常常把「真」、「善」、「美」掛在口邊。基督徒應該比較清楚其含意。
6 Q# s  A4 g$ Y5 Q# H, [
9 p( J3 `0 R& i" E1 A" [/ w# W4 N「萬法都是心識的示現」，在我看去，是代表『佛』！

Onesimus1970

看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。

诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 15:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
+ G) c" Y- q$ i5 O" `2 T5 q
' g& l$ V6 S0 x诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

0 x6 B! U# ?: M- C/ A4 i耶和华杀婴屠城的“善”和“慈爱”，是每一个有正常道德观念和人性的人都不能接受的，还老在搬弄这些经文，你还是省省吧~

purifiedmind

原帖由 Onesimus1970 于 2009-4-21 14:37 发表
看来都是很简单的概念，但是就是在这些最基本的地方，基督信仰就显出它的独特的地方。
9 f- W2 K% [. g! l+ P. _诗篇 100:5  因为耶和华本为善。他的慈爱存到永远；他的信实直到万代。

( ]2 f, |' k* o+ |; w) a
9 G  @% |& U* o& ?如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

6 H: A& a5 m  k阿彌陀佛！

高潮

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
5 z" N/ ^3 S( r) v2 a

如果閣下仍認為所引用的經文是可以表達神的慈愛和公義的話，我尊重你的決定。請繼續相信和忠於自己的信仰！如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

/ ]' \: E. S9 o9 ^5 u9 ~+ o# H阿彌陀佛！

1 N) o$ J3 l+ V, A% B$ g$ Q$ C# o+ ]4 e圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类，基督徒又会开始装聋作哑了，不信你试试~

Onesimus1970

原帖由 purifiedmind 于 2009-4-21 23:45 发表
+ j1 u; l4 H4 o! S. ]% c  Q7 x
2 }0 Z  m( [+ Y- x- `
如果不鼓吹戰爭和殺戮等事，信奉基督教是沒有不妥的。

& u3 C3 e# z( I- _
基督信仰从来没有鼓吹战争和杀戮等事，虽然教会历史上有过战争和杀戮，但这不能说基督信仰主张战争。如果是这样，耶稣基督就不用钉十字架了。

9 o0 a# [2 K) z$ ?0 R马太福音 26:52  耶稣对他说：「收刀入鞘吧！凡动刀的，必死在刀下。53  你想，我不能求我父现在为我差遣十二营多天使来吗？ 54  若是这样，经上所说，事情必须如此的话怎麽应验呢？」

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-4-22 00:42 发表
3 B! `" j3 N. y/ u' A
圣经中耶和华发动的血腥暴力多不胜数，如果你问基督徒是否支持耶和华杀戮人类。。。

% o4 R, N- Q; S8 [, X9 U6 [3 m2 Y
十诫的第六条就是不可杀人。十诫是神给当时以色列人的命令，要他们遵守的。但是你却说为什么神还杀人呢？
/ Z+ A4 N5 [$ p( e* ]
神从来没有无缘无故地杀人。创世记 18:23  亚伯拉罕近前来，说：「无论善恶，你都要剿灭吗？ 24  假若那城里有五十个义人，你还剿灭那地方吗？不为城里这五十个义人饶恕其中的人吗？ 25  将义人与恶人同杀，将义人与恶人一样看待，这断不是你所行的。审判全地的主岂不行公义吗？」

神是审判者和十诫的执行者。他叫人不可杀人，但是如果有人杀了，哪怎么办呢？在旧约，故意杀人者必以命还命，对无故杀人者，神叫以色列人在全国范围内设立了六座逃城，无故杀人者在逃城里可以不被寻求报仇的人杀害。在新约，因为耶稣在十字架上的救赎，无论人犯了什么罪，信耶稣都可得神的赦免，但是这并不以为意味着在世上的法律之下可以网开一面。
- \7 n) t) _* \2 ^4 I, K2 H1 Q
国际监狱团契主要是向在押犯传福音，很多死刑犯听了福音，悔改信耶稣了，但是按照法律，他们很多还是被执行了死刑。
# v) X% F4 |' W) N+ z
( Y& C* c- @% @( E/ j神是公义和公平的，世上的法律审判我们尚且不能逃过，我们如何面对将来神的审判呢？