起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
, y- [- q) I( F1 W5 o
: L8 v. W7 j$ b3 o$ G' K7 f按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
5 k6 \/ [) C# ]7 o7 d& j$ `+ p
  h3 F' E/ P: _$ K# z* ^那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
. `' _$ K% `% U: r3 m
; D- l7 Y  j  ?% V! G8 E解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

, w9 z% L$ Y2 a[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
( _2 ~& ~) Z& Q1 d+ w' M6 {圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
; j! X7 O- g- g/ x! g. W$ P

+ }+ ]/ Y" X& ?% t
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

/ l4 p8 v  D/ T* ^- D
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
4 V8 Y0 Y5 |8 P6 V5 r6 w

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

' {7 R/ f, z0 t" T5 L# Z+ H& J“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

2 t3 ]0 v7 X6 e问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
: K1 ?. A4 E1 a" Y; p$ G1 v
比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 I$ [9 E, |) Q% ?5 ]. }公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


# I# C5 i6 b3 [0 K5 J$ e问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
% y$ z* ^% E: c2 I/ y3 M6 B
# p; e, |- \& ]7 d: \比如说：
! G( G% P. e( g2 P$ X; P公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
7 I/ T( m& F0 g& \$ j/ H公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

2 S3 ~: ^9 m4 O3 U
5 L% `* N$ r) a, U" k
& F' V- }: S1 w2 e  i$ h) E0 @% D2 c游子这话说的深奥！

6 Q& t1 M" E+ A' a+ X" X个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
$ M/ A5 e7 k- I% H7 I黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
4 F1 X' U: P; l
各自建立了一套很有意义的几何学。
- n! f8 {( ?% h' o2 j  T
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

! c% O) v2 i0 T. w! c* [看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


( v' D5 e% c4 ]4 j* A! ]- B" M“beginning”是什么时候？

, @( {$ ]7 W- C+ ^7 [
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ ~8 U8 ^, \5 A7 i& \( l你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
* g8 p9 C& C2 Y; O' a# t中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& H- Z* z' |. T% K- z
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

8 ^% z& `) x& }6 n信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! R. K" T& o5 |# G! T: t( m' w* s中国不是有句话叫: 信则灵吗?

( }; W8 l3 h1 a. a看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

) t0 I- t6 _: K0 N我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
6 x2 F: q' t1 t1 S+ T那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

& Y; {. k2 t( U7 j! a如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
: b$ G- n$ z# _  Y8 i7 T1 D4 r为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
/ _$ F( d1 S/ M; d
2 ~* ?, a  ?8 `8 A如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
9 G8 x1 |7 p+ r* }8 C, `( W为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

1 Y2 y! e, T3 X  X
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

2 O$ b( l* Q, O, U0 }1 R/ S前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* _9 X6 L; \# G; @: h; L1 Y7 T
  r0 s2 @4 `" `
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 d# ~% B5 `$ i: r
) D4 |) k3 ?! M6 Z% N人造手表，要有钢材和钻石；
% ^+ H$ G2 a+ u
5 g0 z' g; ~! \( k: V神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

4 B+ v' ?: B) R9 O8 W
8 }( B8 j3 \4 [! U* D( e6 d( I人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

3 Y. |7 a, k+ H( U: d3 z$ [偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
+ i8 U. k* \! L, }
' r2 s+ F9 y/ q9 T: A
人造手表，要有钢材和钻石；

  x( x/ A. l- [% \4 N2 L0 L* c神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

2 J0 b4 c) ~2 B
) r* u$ ?. l  d0 s6 x# k6 c1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
( }+ O* t) M  r2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

# M) p) ]4 M3 |! E; b" B" D偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

3 \$ r4 y0 S& {. l' H) ]4 n

2 c* C  q+ ?3 q, I, Q; i精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

3 c3 `1 R! S4 o: K% R

精神不能作用于其他人体么？

. z8 l& k8 J7 f' C如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

& O# P1 V0 \" D0 j( @如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

/ c0 V# g$ [, |4 _
" p3 U* J+ ?. k+ j% ]银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


% O3 E7 C1 B  `  d" L银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

( f3 |* M0 I3 ~; u  O5 E8 x% @
: H; _, q/ J, {1 Y0 }现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
- u- Z, g+ {7 R  q5 ]  v7 w6 W
7 }' Y) K  u& g. T( J; w8 P[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
8 m3 Q; \7 r3 `5 G$ t! Q  ?. o: S

; }, n/ W: t9 G3 Q9 d现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
/ g' Y( v8 Z( M6 q7 ?! g" u

人造手表，要有钢材和钻石；
  c( @& _+ P3 D0 `7 ?6 Z" n! c
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

- e2 r8 Q0 L8 z
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ M, {# c- T4 Z" Q& |3 t) B
7 B  g+ @" \) i4 y& D$ L- C7 `; M
, t4 j9 [0 Z2 Q" O3 o新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

$ {3 m( V3 v9 I* l[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
5 ^9 @) M4 v3 `* Q
9 N* @2 o+ O5 k7 c% P8 u- y
+ Q  x$ y3 L7 D
+ b3 T- q2 f9 x0 C! P新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
1 Q. {) l4 U6 u8 M+ s
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

3 X/ m1 I  F3 O. a可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

9 |& ^' O! L, x0 Z5 h7 p; i
. J/ b: s6 z7 O3 B- H5 O; F我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

7 r1 V8 R4 P! w1 E5 {3 n1 \精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？