起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？
* F1 @: ^9 {8 W9 r( }( ?
按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
6 {! @4 V$ [, k4 a, s
9 z$ w5 m+ `" c" x( H3 e& i$ i' f( O那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

' _) z$ G: b/ t2 y圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
5 D7 V) Z1 I  J/ J+ l; B# W; c
$ M, T, c6 T5 [: i: I3 E解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

1 ^0 }4 z+ ^# n* `9 [6 U+ b[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
& U+ I$ A! x- ?2 d8 L6 \# {* p“起初”是什么时候？
/ Y- m- z  p8 d9 `( i7 m' ~& m
; `" l; y6 f( y[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
/ [& d" \+ D/ ^( L% [5 |5 e圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
7 A# ^5 S5 ~2 @5 f. d' r

$ u% e; ]0 e" ]. R
) b% j$ x1 X0 u: S5 w- `0 K; L! H提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
# C9 D% o, ^0 t“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

6 A, u4 M, T; y. f3 J
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

( X. @! [& N3 h! [! L
% b0 x! ]) U2 f/ V8 |. G: T, l(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

. P5 r8 b# T/ ?3 v( l3 _
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

4 V1 P. N7 s3 R7 h! u- s问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
" P. a* G  a+ E  E' V' X1 ^8 d
* Q1 L& N2 e# d% f& z5 w, h比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
+ ?2 D/ f* `4 N" r公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

% j6 c# e2 ]+ l( f9 x
8 X7 `0 O3 t+ K# z问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

+ J! T" `  D* K" y5 |4 Q3 w6 e' ^比如说：
$ X6 p& ]! W; c8 W" H) q# `公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
- P! u( x, U7 j7 |公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
" L4 G% l+ m7 k3 t6 ]3 b公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

- ^. I' R0 N9 Z; m

) [0 m, J1 Q: J  O4 |& F1 V游子这话说的深奥！
. J8 k3 T* `0 [+ [# e
6 u* e  a/ {. }; d* V个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
. i$ L% T* H" Z1 b0 ~
  v2 }( w4 I7 T4 l  T5 G7 U罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。
. J( q) w' o+ h& N4 I" F3 V1 \
我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
( q+ F4 @$ A0 p, @
" J8 d& D( `: V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

/ S8 K& h+ E( W. k! q
7 Y+ u9 F0 F# a& Y% \“beginning”是什么时候？

" r' Y# X2 d! b1 z1 T' \# g如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. `4 T. U0 h# b1 {3 [( @8 B( q2 l9 y; U
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

3 v$ w+ x; Y8 N你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 L; L% q3 I: p$ g! Y1 y% `
2 e* t+ m/ N5 c. {. x/ J看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

7 h, K, E: y; R6 U+ J# D
' L4 j- E: m: C/ ~1 _# I信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 `; \8 w  e- V; h! c: H% Y: H中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 ^; f  e+ V8 N8 a5 z那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

$ Q: w1 S2 r9 {( X( V+ D如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

6 t/ y( j. R; `  @9 `+ {
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
+ |" A* {/ i7 K9 |/ @2 D6 p& X% t

1 Q: K  c0 y; M/ ]- ^人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

5 _! Y" Z$ {9 U" N前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

) y, ?. ~# c+ D8 u# G0 `
* [5 S: u" C; V5 w# a人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

! H6 l' ~1 N; y* `$ f人造手表，要有钢材和钻石；

' \: H2 v. G5 q7 c' [神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
6 b2 p, o$ x0 _  m+ x% E

$ n4 W; ^: m8 b' C2 J! a人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

9 T6 X1 M8 Y4 D) X! I* M5 s" n" }偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


& w2 H/ P9 [1 N  @8 `6 l人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

4 B$ h2 }* G; m/ j0 N
, {; R2 ?. {9 v  H. ]1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
# t; ]1 m, ^" [1 ]% P6 h为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& A; x* h) P0 v: |) d% s4 i" [. k精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
* F5 ^7 H+ Z, |" C! `+ s0 c5 U/ G& \
+ }- P5 h4 m& h( z+ @4 G

精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
) o, _  i& E5 _. V
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

3 X! o8 h8 i( b7 j+ ^8 n6 h银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
& M2 n8 [: Y, E( Z0 Q3 g9 x' M/ |

7 p" Q  A/ C# G* G银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

0 y' ]& j% U- i6 K9 n那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。
. u" x$ S# L% l/ s0 q& A
2 R+ M8 P. g2 m( h6 k; Z[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
& _5 c# L" u: t! {- z

9 e- T+ N' }2 G# R" h现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

" w' D5 k: g! t: S. D$ o
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

+ Q. \$ E) q+ b& A( ?/ h- h8 _4 h
7 u3 L" `+ W( E以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
$ t& Q8 L; x, e
  b( H# Z+ n+ g- _% r新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

. q) d2 U- _4 s! F& z& @
0 \6 j8 i7 d: H, M9 n% K, [新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
0 ?( K5 k+ J/ {3 i% ?4 X9 Z
0 N5 h% \; m4 o! w8 T% j& [[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
8 F% ]* b, _) ^3 L: V
! ]2 e& I* G' B+ _9 Q: v
1 k- B1 A$ k& Z# A! G; c1 M
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
5 W8 u! x/ \# ^1 V6 Q如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
- Q; v- @: _& a' b5 T, }  |
4 a* Z  p9 b# A$ Y新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" g) T+ ]# N$ j. h4 `0 Y我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

" [: n2 P. o) o6 X/ f可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

8 z; h; V. _9 r1 N: \0 Q1 L最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

" a  o( f& p* b' [1 Q
1 j7 w( \# D6 O, f$ @我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？