起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

* H4 i* @' m* m; \, ~( o- ^+ J按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
9 r7 [0 F, d/ |
1 j# W# d( H6 \7 M- @圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
! a: L1 \3 `- Q: r: o
& P$ o8 g9 q8 q/ S, S& n解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
% f6 O/ @0 c1 l6 k: u! P
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

& B# \% L' J. Y  o# ?" j
8 J2 ^$ v9 ~9 L4 Z. w提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
; [7 f$ h6 Y. y“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

; K+ x1 c( L! r: x6 K
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

5 Q) g4 ^( g6 t: I( T7 z* y% z
. @" V' D' {: S/ k7 n. [9 Z. a“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
) j, \2 @, O) U5 O" x/ z" \这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

5 x3 O$ P8 Y) G* V- U
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

0 d* s% B. R, V/ M* e比如说：
: E5 X# l* k5 E; w5 z公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) J, {, i3 t0 P9 p" T公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
: g% }, u4 y* N0 G* s$ E6 j公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


7 G, v1 H& Y  u问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
* s4 C' ^! C& j. B7 s1 t9 k
% j. v! s* S. g1 H/ r0 Z  E比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

, c7 Q- n. V7 z4 n$ c. J- k
游子这话说的深奥！
3 |3 t" _( _+ d- w+ N5 V
1 O, ^. d. ^, _# Z4 U7 w6 Q个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
' K1 i- p9 ?9 @) V! ~* i黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
% U7 c. y5 P# E1 }6 K7 n9 r
各自建立了一套很有意义的几何学。
7 l% s6 h2 h- }; C2 Q6 \2 ~* W1 _2 i
% l$ ?& h; H# H  K- m我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
, s# O4 H* N" P) C: }* d
7 b( |: X# R9 ~5 a" Z6 T
“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& t) `$ y% M. ~0 i! [4 U中国不是有句话叫: 信则灵吗?

  J- K+ N. N5 Y( S0 k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

( N1 J2 u# x5 M9 ?# J5 W
5 l8 s& u7 X" v" W9 |- l你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' z. G1 {1 \( M, Y: J
0 P: H2 n7 }5 X6 ?+ R% u3 `# {看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 k3 s4 }: i. \2 o7 q: V# g
. j4 J, K: Z" a" l. X信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
& D6 A1 O$ H6 ^) O& H! N中国不是有句话叫: 信则灵吗?

! @: i6 K' G6 r- c看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

# ~% {" a5 }+ `) s$ k如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

& z* b" u: L7 [如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
$ b" c+ B. y8 W" G& {  A

' m  a8 e% ~' i+ X; Y- s+ ?/ B人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
' c$ G. {4 p! C/ F; Q9 g3 B- R

" N! z5 y$ Y1 D2 C2 u& a& n5 x人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 b* f8 H. ~' d$ d! b5 z3 m0 G
人造手表，要有钢材和钻石；
+ u0 G# _3 F( D1 u1 k
' `7 p9 k3 g* Y/ \神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) q/ z. z7 a. b1 z, c* W! O

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

: E4 Y; \5 e, `7 J  I偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
; o9 y2 P- l. N. V/ S# z0 D

! `- z0 G: t4 v- H/ q0 N8 c人造手表，要有钢材和钻石；
- z2 T+ R7 M" _- S: R
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

  c$ I+ h: f/ a9 }& ]1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
5 j: N2 Z- p3 z3 v2 e2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
0 b7 D# q+ @! [; ?" A4 K为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

: i6 P! t: V7 q, f; C9 W8 `
2 i  _) ]4 l5 Q- I精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
/ h, g: g6 l& C) }


精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

3 T( }  O" q5 N( p0 Y; V0 r- V如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

- _" B6 F# E- _0 Z2 Z0 ~5 K
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
9 [( t3 l& ]. V' O

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
  {# E) c( Q3 o1 X+ c
那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
0 H- ^! l" s$ s7 {

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
, b$ ?! `( Y: i* \. a5 `: @

人造手表，要有钢材和钻石；
3 ?1 D" z: K& R
# A* K: r+ |. W3 O, m神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
  `. Q! j* p) Z. _3 ~
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

+ @+ f8 ^5 O7 W2 Y& l# I5 f/ D
* ?' [8 `6 a9 N5 j新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
* t' h* p  G7 k! z5 X
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

5 Y' g0 B" p" N. H$ C0 A# A

( R% v5 M5 ]8 i6 Y新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
: D* ]1 A  v- z# i) V' Z如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
) s0 |! B) U, X* d5 r唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
9 v3 O  t3 m3 n而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
% B, d2 ?. S$ O0 n% }
$ X  D+ r" S# ?" @; B. @- `新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
9 C4 ?4 ^$ P5 ^+ A
+ e, v" |+ q. a5 {( l可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？