起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
/ N$ N; K' E3 x$ _, \: ]- _
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
/ U  n! A  I7 g
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
+ ]" e) Z8 B  p! @
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
+ J" G- o2 b; m0 {. Q9 F2 H5 c9 ^+ X. y“起初”是什么时候？
8 x( G% R0 `: G
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
9 _  U; x1 @0 v! L圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
( E) g$ T# R' u% N7 N3 ~. _“起初”是什么时候？

) z: k" |, s4 u0 e
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

8 D# \6 }' U# I0 p+ s. V
5 j9 k1 q. t8 K# f) L' s/ K(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

6 T# e: x/ J) _" A) q! W6 A# m“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
5 T0 k: N3 I: z, p* H+ s* \1 }这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

. r. T8 b6 c1 \: n0 H9 M2 x4 ?* u
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
( |/ W7 M6 W4 e4 n3 M! l公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
  H3 J* S3 r0 N公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

, a3 f/ q; H4 Y8 F" d
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
; `) B% v6 F7 E- i! X1 o公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

7 Z' x, m) l! I7 \% C2 x
* c1 j' K0 z" c* T8 o0 i游子这话说的深奥！
+ }; [9 E* _7 k* a9 R
2 i7 `; ?8 U" x8 q, H, z# @个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

' b$ G: x, j* E8 j3 A罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
- U1 D& d7 ]# X黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
+ h5 y3 \9 f5 P$ F, E* y
+ _. e$ T' c9 c( V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表

, ~- h0 j2 K1 R  G7 H& ^
- B2 c. G/ [1 s$ w3 v“beginning”是什么时候？

- I  O2 K  ?) q! ^3 V5 |7 W
8 }) u5 j" [7 m' J' v5 N( N; \如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
- C  ~$ D+ B. H/ b9 b中国不是有句话叫: 信则灵吗?

4 N$ U, n- _) k1 B; q看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% S5 ?  U  g; `& j" V9 w
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! _+ ?" Q2 e3 `) J) k$ z中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

0 m! z7 T6 P% M- Q' }5 S信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
. _7 Q' J! Y9 j
; @# Y0 B* ^& g& X# `看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

4 l, n8 j. W. f+ Q9 n) G8 ?1 j; a  M3 V我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
  ~% t, \" u/ J那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

' r0 \/ H: @$ M0 _5 m如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
) I& h/ D- {: G/ D0 y& u为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
- E1 n- i, \' J! I& f5 x* {
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

. e' V- e5 Q) W0 n* c( ]: m. u3 ~
4 d/ t" ?  i% x人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

+ o3 z+ P! |3 k- G7 n: g& j4 f- l前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

8 H$ m0 X8 ?2 l, k2 ]2 h5 Y
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

- D2 `+ q& [. d5 z- j& L2 A
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& N  \; _4 k* W* x, g. Y/ h
% b& w0 g5 \5 J3 f) u/ I
, U! A" l8 u! A$ t  L! H9 X. i+ C人造手表，要有钢材和钻石；

, l* ~- U7 U' Y! W$ K8 ~神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ H- ]5 s; x! K4 `
+ C1 q4 n) q3 U1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
. t# L" f: C, u2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
3 m2 G; t; s5 O8 i: e) n
偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

1 ^2 [/ E8 H7 Q0 @* @2 l, x1 T
3 U5 @1 U1 W; S; p" v, g/ {
0 l' Z1 L+ u/ I& Z4 z精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
, x$ D; G0 l3 P  U
% f$ `$ F; P$ b/ p7 c3 c

  P8 ^+ p2 M6 B  X+ g$ R精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
2 i( W6 a2 e7 J- p
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

' o+ V8 u2 S" n" s. B. C4 m3 w9 ?
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表

; u9 i2 ?2 ^. j, R$ i4 h" E6 ~
% \7 I, Z$ ?" q$ k; ]银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

3 g0 w: r9 b& a% K2 @那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

/ f# B6 T1 c2 R* _
) K$ r' W4 ?" k. a! j  j1 F现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

# U/ S* t( O7 y. [% x# u[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
+ S6 Q2 Z1 W8 F

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
. p0 _5 F- R: |9 j$ Q1 Y* l( L
2 L2 Y& ]% a5 w/ T
% e' ?# {  i: p- R7 d  A9 X! |人造手表，要有钢材和钻石；
' n! M4 \( z% g! E- _/ M
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

8 o4 L* y; F* A1 `( ~* F2 r- R新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

" o1 i: @* E% h+ o
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

% G# r& g# [% w3 x[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表



' v/ Q# v  m6 w新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
8 x( O  M/ P" J+ D. H; c% X如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
/ p0 d& F. D7 r, \0 I  r; N5 Y而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
/ i0 \, q0 h& F; y
; O2 t* J% T- X" Z# t, g新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

: W0 e; z$ M( P% S, a9 J
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
7 N/ O+ a" Z* `, X' `* s& ~( W: m

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

" g1 X4 t, g1 i5 N3 ^$ p3 @5 N3 Z精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？