地震后应该反思的五个问题

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-5 16:57

一、灾难中，人的谦卑在哪里？
二、祈祷时，祈祷的对象在哪里？
三、求祝福，人的悔改在哪里？
四、盼公平，人的智慧在哪里？
五、遇无常，人的信靠在哪里？

转载自http://www.cclife.org/cclife.nsf ... 5c9138?OpenDocument

当你看到这个题目的时候，你是不是想，我们在向你推销什么呢？我们希望能从地震的苦难中吸取教训——一种永恒的教训！

诗人说：黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明！

我们说：地震给了我们血泪的经验，我们要用它思考生命的终极关怀。

2008年5月12日，特大地震。苦难来临，我们祖国的大地裂开了，房子倒塌了，带着笑脸的孩子化作冰冷的尸体了，劳累沧桑的脸、撕裂人心的哀嚎深刻在我们心里了，让我们永远无法忘怀。解放军战士过去了，全国人民的爱心奉献了，全世界的救援到来了，让我们永远无法忘记！让我们永远秉承感恩之心！但是，我们需要思考生命的脆弱，和人生的价值：

生命从何而来，现在在哪里，将要往何处去？
思考现实的苦难是爱的现实关怀。
思想生命的不朽是爱的终极关怀。

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-5 17:01

在中国人的思想中，“天”有两层含义，一是没有人格的自然界，一是创造人自然万物的造物主（神）。

在对待天的态度上，也有两种态度：

一是认为人定胜天，与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，与人斗其乐无穷；兴修水利、广行土木、安内攘外、内圣外王、经世致用、立言立德立业，相信我们人能战胜一切，问苍茫大地，我主沉浮。

二是顺天应道，顺其自然，在历代的自然风雨中，农业生产、军事斗争都必须依赖气候、地理和习俗，人的生活是一种宿命，个人要回避冲突、归隐于小居、一切由天不由人，由命不由己。

前者是极端的狂妄思想，以为人什么都能把握住，什么都不吃亏，什么都是赢家，相信人能了解自然宇宙，改造自然宇宙，未来的一切可以规划清楚，世界的一切都可以计划明白，所以破坏自然不敬畏上天、污染空气不在乎环境、破坏道德不在乎伦理、群体的傲慢狂热、领袖的无法无天，都叫人自我膨胀。

后者是消沉的思想，似乎人什么看得开，什么都不争了，因为面对地震、洪灾、人世沧桑、官场风雨、情场悲喜、商场兴衰，似乎无能为力，感觉到有一种命运的力量在牵引自己，自己不能决定自己的生命路线。这种态度，让他们只能去看相算八字算命看风水，去烧香吃斋念经敬拜偶像，去送礼去求情去拿关系，甚至以身为奴、阿谀奉承、奴颜媚骨地打开大人物的门，屈服于有型或者无形的威权之下，让自己的人格萎缩。

在我们的个人生活中，得意的时候，带着要作大事的傲慢；失落的时候，带着只求生存的偏见。

在面对这次地震的灾难中，我们也看到两种情绪，一部份灾民是听天由命、血泪斑斑，“只能”求官员、士兵和义工们帮助他们、解救他们；一部份国民是豪情壮志、意气风发，相信我们国家能战胜一切困难、解除一切伤痛、仿佛国家浓缩成一个无所不能的神。

在傲慢和偏见之间，我们看不到人的谦卑——谦卑严重缺位！

傲慢和偏见是两个极端，是摆钟效应的两端。而谦卑在于，人要清楚上天给自己的现有的能力或者恩赐、现有的资源并相信“上天有好生之德”(造物主对人的怜悯），我们不是什么一无所有，也不是无所不能，因为人的资源和能力都是有限的，也是神所赐的。

什么是谦卑呢？谦卑的第一步，是认识到自己人性的罪性，并愿意悔改，圣经约拿书第3章4－7节说：约拿进城走了一日，宣告说：“再等四十日，尼尼微必倾覆了！” 尼尼微人信服神，便宣告禁食；从最大的到至小的，都穿麻衣。这信息传到尼尼微王的耳中，他就下了宝座，脱下朝服，披上麻布，坐在灰中。他又使人遍告尼尼微通城说：“王和大臣有令，人不可尝什么；牲畜、牛羊，不可吃草，也不可喝水。人与牲畜，都当披上麻布，人要切切求告　神。各人回头离开所行的恶道，丢弃手中的强暴。或者神转意后悔，不发烈怒，使我们不至灭亡，也未可知。”于是神察看他们的行为，见他们离开恶道，他就后悔，不把所说的灾祸降与他们了。

人的罪性在于粉饰自己，使人不愿承认自己是罪人：拜偶像、虐待劳工、心存杀念、流无辜人血、贪恋别人钱财、犯淫念和嫖娼、谎言和欺骗……中国古代皇帝看到地震灾害首先是责己，你能说这是一种落伍吗？

其次是承认人的有限性和个人的无力感：凡是不能单凭自己努力就行，我们必须谦卑，谦卑地尊重自然法则和造物主的永恒旨意，并努力与神同行，信靠我们的“天”：

圣经路加福音第8章22－25节有一个故事：有一天，耶稣和门徒上了船，对门徒说：“我们可以渡到湖那边去。”他们就开了船。正行的时候，耶稣睡着了。湖上忽然起了暴风，船将满了水，甚是危险。门徒来叫醒了他，说：“夫子，夫子，我们丧命啦！”耶稣醒了，斥责那狂风大浪，风浪就止住，平静了。

耶稣对他们说：“你们的信心在哪里呢？”他们又惧怕又希奇，彼此说：“这到底是谁？他吩咐风和水，连风和水也听从他了。”

耶稣是上帝的独生子。圣父、圣子、圣灵三位一体，独一真神，创造天地万物和人，也制定了天地万物人的运行法则，这是我们的信仰之一，我们不能从表面上来理解上述故事，以为信仰基督就一生顺利步步高。而是说，自然的风暴和人生的暴风都是在上帝预计里，我们对他有信心，上帝的灵会进入我们心中，就算世上有患难，但是在基督里平安（约翰福音16：33）。

当然人往往不认识神，因为人不愿意在造物主面前谦卑！

不信徒 · 发表于 2009-2-5 21:42

我认为你的理解有点偏激。人定胜天－－虽然有点狂妄，但是也显示了人类的坚强和对自然的不屈服。人类通过自身的努力，例如兴修水利，建立各种灾害预警系统等，尽量避免和减少自然灾害对人类的伤害。难道谦卑就没有自然灾害发生了？而死在各种，各次自然灾害中的基督徒，难道是因为他们谦卑的不够吗？地震后我想有不少基督徒为他们祈祷祈求上帝，可结果呢？天上除了空投的物资之外，没有掉下任何对灾民有用的东西。无论你如何仇视，丑化XX党和它的官员，给灾民提供的物资绝大多数来自他们。而被你无限美化的上帝却什么都没做。
无数的家庭痛失亲人，无家可归，你却说什么“自然的风暴和人生的暴风都是在上帝预计里”。你拿此事来说教，你还是个人吗？你们整天挂在嘴边的所谓的“上帝的爱”在哪里？

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-6 15:33

我无意与你辩论，只是希望你思考。

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-6 15:34

为逝者祈祷，为生者祈福。

2008年5月19－21日，是我们国家的哀恸日，这三天中国降半旗。19日下午2时28分所有车辆船只汽笛长鸣、人们肃然默立为死去的同胞致哀、为受难的同胞祈福、为国家的未来祈福、为亿万民众的明天祈福。

在这将近六十年的无神论教育中，突然这一天怎么出现一个传统的、“封建”的迷信了？

这让人领悟到：苦难灾难面前，原来不信神的所有媒体，现在充满了“祷告”、“祈愿”、“祈福”、“天佑中华”等字眼。古话说的好“穷极呼天、痛极喊娘”，圣经罗马书第1章20节说：“自从造天地以来，神的永能和神性是明明可知的，虽是眼不能见，但藉着所造之物就可以晓得，叫人无可推诿。”

没有真正的无神论者，人不过是往往将抽象的物质（存在）、个人的意志、群体力量、金钱地理当作神的替代物，当所有这些替代物在自然灾害和人生困境当中无能为力的时候，人们自然就寻找真正的神——“天哪，求救我”。这个“天”，一定是造物主意义上的天，而不是非人格的天。

一说到神，中国人习惯联想到观音菩萨等《西游记》里的人物、或者传说中的盘古或者民间庙宇的菩萨，这是天大的错误！照着圣经，神是独一的神，是自有永有（I am who I am）的神（出埃及记3:14），是创始成终的神（希伯来书12:2），他不是物质，他是灵。

人不能认识神，只有神让人认识他的时候，人才能了解神。蚂蚁怎么聪明都不能认识人的意志，人怎么聪明都无法知道神的意志。人可以创造宗教或者心理学意义上的宗教，但是人不能找到真理的信仰，从康德（Kant）到杜威（John Dewey，胡适的老师），都不得不承认科学和哲学只能认识事物特征，而不能认识真理的本体。

因此人不能证明“上帝”，但是可以证明“相信上帝是合理的”：

1、从完美性思考：既然人头脑中存在一个完美的对象，下意识地追求完美全善和全知的事物，根据意识和存在的一致性原理，那么头脑之外一定有一个比我们宇宙万物更美更善全知全能的高级生命。

2、从因果关系思考：任何事务都有因才有果，我们眼前的现象都是果，我们往后推理，果—初级原因—二级原因—最根本原因……那么第一因我们称之为“神”。

3、从设计常识出发：我们到森林里玩，看到一个小花园，树木整齐，地面干净，还有一间小房子，我们会想到这肯定是有人做的，不是自然（偶然）形成的。同样，由於地球的自转轴与公转轨道平面斜交66o33’ 如果地球离太阳比现在更近，地球将太热，反之则太冷……这么井然有序的世界，你相信是偶然形成或者没有超人类的生命设计吗？

4、从博弈理论出发：
（1）如果上帝存在，我信，那么我赢了；
（2）如果上帝不存在，我信，我没有输掉什么；
（3）如果上帝存在，我不信，我输大了；
（4）如果上帝不存在，我不信，我也没有得到什么。

以上是从外在的逻辑证明相信上帝是合理的，和我们日常生活经验和科学试验没有冲突的；唯一不习惯的是人受过的教育、固有的观念。

刚才我们说了，因为上帝和人是不同的位格不同层次上的存有，只有上帝将他自己启示给人的时候，人才可能产生真正的信仰。《圣经》就是上帝所默示的: “圣经都是神所默示的（或作“凡　神所默示的圣经”），于教训、督责、使人归正、教导人学义
都是有益的。”(提摩太后书3:16)

这部圣经——
1、前后写作的时间共计1600年
2、由40多位不同职业的作者所写成，包括：君王、农夫、哲学家、渔夫、诗人、政论家及学者等等
3、在不同的时候写：战时、平时
4、不同洲写的：有亚洲、有欧洲
5、不同语言写的：希伯来文、雅兰文、希腊文
6、全球销量最大的书
7、成书两年多年，几乎没有什么文字的变化
8、全书文字浑然一体，经义一致、互相注释、预言对应…….
9、全球翻译语言最多的书
……

当然这些都是外在的证明，最根本的是人的生命就是一个实验室，当我们相信《圣经》是神所默示的，相信“神爱世人，甚至将他的独生子赐给他们，叫一切信他的，不至灭亡，反得永生”（约翰福音3:16)　。

神的话就落在人的心(良知)中，圣灵进入人的内心，让你面对罪恶产生自责（约翰福音16：8），让你认罪悔改，让你的生命一步一步地改变类似基督的美德和心态；因此人只有真正的相信后才能明白，信靠上帝是认识上帝的媒介： “人非有信，就不能得神的喜悦；因为到神面前来的人，必须信有神，且信他赏赐那寻求他的人。”（希伯来书11:6）

生命的改变就是这个试验的结果，故信仰和科学一致，但是信仰又超越科学而存在。

不信徒 · 发表于 2009-2-6 17:25

希望你能分清楚，什么是传统，什么是封建迷信。对死去的亲人哀悼，是中国自古以来就有的传统。不要找了一个新爹，就忘了你的亲娘。这不是中国的传统。

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-7 11:38

原帖由 不信徒 于 2009-2-6 17:25 发表
, Z4 Z. [: G# h7 s希望你能分清楚，什么是传统，什么是封建迷信。对死去的亲人哀悼，是中国自古以来就有的传统。不要找了一个新爹，就忘了你的亲娘。这不是中国的传统。

哀悼失去的亲人朋友同胞，是所有人的本性。不过，哀悼和祈福应该是不同的吧？

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-7 11:53

人要得到上天（上帝）的祝福，首先是要自己改过悔罪，否则祷告上帝，求上帝赐福是没有用的。古人从常识出发也知道“获罪于天，无所祷也”。

为什么呢？

一个人干干净净的向你走来，你需要请他帮我和他握手，如果你的手充满牛粪或者其它脏兮兮的东西，你叫人家怎么跟你握手呢？

上帝是圣洁的，人虽然有上帝的形象和样式，包括感知能力、思辨能力，但是人有罪，先祖亚当悖逆神、吃了分辨善恶树的果子，将整个人类带入了罪的世界；因此，世界上没有一个善人，一个也没有（马太福音19：17）。罪恶的人怎么可以和圣洁的神见面相交呢？

有人说，我多做善事，多奉献爱心，积累功德不可以吗？

不可以的。

你奉献1000万给慈善机构，不能代替你曾经杀过人，该判你刑就判你刑。功过分明，这样你就明白西方容易建立法治和宪政，而在东方则不容易建立的原因。

有人说，我爸爸妈妈是一个慈悲为怀的好人，积累了不少功德和好名声，也是基督徒啊，不能赐福给他的后代吗？

不可以的。

个人的得救与否，在于他个人心里是否接受耶稣基督为救主，在于他是否悔过重生跟从基督，存谦卑、怜悯、公义的心与神同行（弥迦书6：8）。

耶稣基督是神的儿子，他将自己钉死在十架上，为罪人付出赎价。因此我们信靠他，可以得救，得到神的饶恕，可以直接和神交流了。

非圣洁，沒有人能见主。（希伯来书12:14)

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-8 21:55

古希腊有一句名言：认识你自己。这话直到康德的哲学才真正认识到人的科学和知识，只能认识事物的某些特征，而不能认识真理的本体。

其实，《圣经》早就告诉人，你不过是尘土，是神将活气吹入人身体，才有的生命。

人平时不敬畏上帝，关键的时候埋怨上帝。

上帝不怪责人的愚昧，人却怪责上帝不公平。

上帝以万物养人，人却无一物以报天。

世界上最宝贵的东西是：亲情、空气、阳光和水份，人一生下来就离不开亲情、人不能停止呼吸，不能离开阳光、不能停止喝水；但是人并不珍惜这些、淡漠亲情、污染空气、遮敝阳光、恶化河流，还狂妄地说，有钱就有一切，客户（送钱）的就是上帝、领导（上帝？）说的永远是对的。

将世界的被造物当作神来敬拜，这是智慧吗？

面对汶川大地震、面对缅甸大风暴、面对九一一等系列人类的巨大灾难，我们应该秉承什么态度呢？

上帝为何许可灾难出现呢？神不是掌管万物吗？

圣经创世纪第一章说，上帝已经将天地万物交给人掌管，人是万物之灵，也是上帝委托的管家(经理人)，那么人就有责任管理好世界，以敬畏神的态度管好。

所以作为管家就应该有管家的本份：研究地震规律、预报地震情况、将学校建筑修牢固、监督好不要出现豆腐渣工程、告诉百姓如何紧急逃生等。

由于人悖逆神，不认识神，自从人类的始祖亚当犯罪后，原本是好的世界被诅咒了。如果人类不接受圣灵的感动和上帝启示，而归向神；人类只有在苦难和阻碍中才能觉察生命的脆弱、人性的卑微，才会呼求上帝、信靠上帝。从根本意义上讲、人的苦难和阻碍都是起源于人的罪性。

圣经阿摩司书第3章6节：“城中若吹角，百姓岂不惊恐呢？灾祸若临到一城，岂非耶和华所降的吗？”神掌管整个宇宙，撒但只是神手中的一个工具。正如《约伯记》所启示的，神为了他救赎的目的，允许撒旦与他的儿女作对。

神就是为了救赎的目的，才允许它这么做。在旧约里，神一而再、再而三地允许邻国前来攻打以色列，为的是救赎的目的：就是使他的百姓能够悔改、转向神。耶稣把战争、地震和瘟疫定义作“生产之难”，暗示这灾难之后，有好的结局发生。

当然灾害是一个悲剧，死亡的意义是不同的，圣经告诉我们，一些人为了义而死，得生命的永生；另一些人因为犯罪受审判而死，生命到此结束。

因此，我们面对灾难的态度不应该是怪责上帝的不公平，而是检讨自己的问题，看到生命的脆弱，爱心的宝贵以及对上帝敬畏，继而归向神。

根据圣经记载，人类的末世还有更大的灾难，耶稣重来地球的时候，一切信靠他的人将得救，在历史上，当时神借挪亚向那世代传道一百二十年，人们却耻笑他。人不信神！《圣经》应许耶稣就要再来，末期民要攻打民，国要攻打国；多处必有饥荒、地震。这都是灾难的起头。然而人们却随从自己的私欲出来讥诮说：主要降临的应许在哪里呢？因为从列祖睡了以来，万物与起初创造的时候仍是一样（彼得后书3：4）。

人们都以信神为虚谎，不相信有真神！现在的灾难接二连三，一个比一个大！在提醒着人们，挪亚当时的避难所是方舟，现在的避难所是信基督。

polyhedron · 发表于 2009-2-9 13:50

"人平时不敬畏上帝，关键的时候埋怨上帝" --- 说得太贴切了，太多这样的

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-9 17:00

天有不测风云，人有旦夕祸福。

“皇天之不纯命兮,何百姓之震愆？” (老天爷天道不专反复无常啊,为何使老百姓在震荡中遭殃？)，两千多年前我们诗人屈原就这样“问天”。中国人叫作“无常”，古代希腊人也很恐惧人生的无常，所以他们求“道”（logos）,求这个世界上一切变化事务背后不变的东西。中国也有老话说“天不变，道也不变”。

我们的生命面对人生的无常，应该建立在不变的“道”上。

希腊人求道，从自然研究找出一堆科学逻辑的体系（苏格拉底到亚里士多德）；中国人求道，从人际关系找出“恻隐、是非、羞耻”（孟子）的仁义道德（孔子）。这些都是人类文明的伟大成果。

科学只能认识事务的某些特征，不能认识真理的本体；面对地震，我们将给人发放地震手册，能解决人内心的恐惧和不安吗？

道德只能解决人际关系的和睦和友善，不能赐人生命的永生，我们奉献金钱、我们奉献了鲜血，我们奉献了时间……不能否认人类良知和爱心，但是死者已逝，难者已伤。

至于权力、金钱、地位等都是随波作浪的，虚无不定的，只能算作“术”，生活中的为人之“道”、经营之“道”，不过是语言的炒作而已。

《约翰福音》第一章明确地说：
“太初有道，道与神同在，道就是神。这道太初与神同在。万物是藉着他造的；凡被造的，没有一样不是藉着他造的。生命在他里头，这生命就是人的光。光照在黑暗里，黑暗却不接受光。”
生命的意义不仅仅是今生，还有永生(不朽）。

“耶稣说：‘我就是道路、真理、生命，若不借着我，没有人能到父那里去。”（约翰福音14:6)

“凡劳苦担重担的人，可以到我这里来，我就使你们得安息。”（马太福音11:28)

“神所赐出人意外的平安，必在基督耶稣里保守你们的心怀意念。”（腓立比书4:7)

结束语：为自己祷告

如果你读完以上的文字，内心有感动，那么请跟着以下文字念：

亲爱的天父：
我愿意信靠你，我承认我是罪人，求你用你独生子基督耶稣的宝血洗净我的罪，让我的生命和耶稣基督一同埋葬，一同复活。从此以后，我愿意追寻你的话语，追求真理，生活在你的旨意中。祷告奉主耶稣的名求，阿们！

注释：
1. 参见顾城：《一代人》网络搜寻http://home.debitel.net/user/xianjun/german/s_yidairen.htm。
2. “天”的注释，参见《古代汉语辞典》（商务印书馆，1998年12月第一版），页1539。
3. 参冯友兰《中国哲学史》（新世界出版社，2005）页23
4. 参考：林慈信老师的讲义和里程《游子吟》（网文下载），里程是生物学博士，建议读者阅读此书可以帮助您重新审视传统无神论的观念。
5. 参考麦道卫《铁证待判》（网文下载），限于篇幅，引文有限，希望有心人可以下载或者买此书一读，不管从信仰或者人文角度，《圣经》都值得您深入了解，而《铁证待判》是最好的导游书记之一。
6. 参见《论语-八佾》：王孙贾问曰：“与其媚于奥，宁媚于灶也。何谓也？”子曰：“不然。获罪于天，无所祷也。” http://zhidao.baidu.com/question/3860281.html。
7. 参见李兴濂：《七杀碑简析》，网文：http://www.xslx.com/htm/shgc/wszl/2005-01-15-18145.htm。

定睛望天 · 发表于 2009-2-10 01:52

太难得了！！！针对现实这样有力度。谢谢你！

Onesimus1970 · 发表于 2009-2-10 22:30

我不过转帖而已。为我们受苦受难的同胞祷告，也为我们这些在海外的同胞祷告，愿更多的人得到从主耶稣而来的平安。

waylww · 发表于 2010-5-31 16:37

2# Onesimus1970

当地震来临时，人应该做的是，谦卑地向上帝祈祷：主啊，感谢你赐给我们地震。
那些来不及祈祷就死了的人，丢失了向上帝感恩的机会。是不是该同情呢。

waylww · 发表于 2010-7-29 14:47

4。从博弈论出发：
（1）如果上帝存在，我信，那么我赢了；
（2）如果上帝不存在，我信，我没有输掉什么；
(3)如果上帝存在，我不信，我输大了；
（4）如果上帝不存在，我不信，我也没有得到什么。

信上帝竟然被当做一场赌博。我只能认为这是对’信仰‘一词的极大的侮辱。在基督教传教的各种说词中，这也许是最卑劣的一种。奇怪的是，却常常能看到。

Onesimus1970 · 发表于 2010-7-29 15:37

Luke 9:23 耶穌又對眾人說，若有人要跟從我，就當捨己，天天背起他的十字架來跟從我。

waylww · 发表于 2010-8-2 02:18

9# Onesimus1970
“上帝以万物养人，人却无一物以报天”。

传说中，张献忠曾经在四川立过一块“七杀碑”，据说碑文是：“天降万物予世人，人无一善以报天”，接着的是七个’杀‘字，“杀杀杀杀杀杀杀”。现在无法查对，也许有个别字记错了。
这和楼主所说的这句话，何其相似乃尔。
明末清初，四川的人当然不全是张献忠杀掉的。不过，他的杀人成性和残酷，有许多亲历者的记载。

waylww · 发表于 2010-8-2 02:25

4。从博弈论出发：
5 Y! Z1 d) ^8 U （1）如果上帝存在，我信，那么我赢了；5 \# X( U0 f% l! S/ N' p
（2）如果上帝不存在，我信，我没有输掉什么；
, Z# L2 Y3 }' _( D1 g (3)如果上帝存在，我不信，我输大了；
0 U6 d9 i( F) ^4 a: z( S0 i （4）如果上帝不存在，我不信，我也没有得到什么。
$ _1 I8 q0 G5 L* G ...% E8 s& V+ }) f5 z# L8 r
waylww 发表于 2010-7-29 15:47

而且，这根本就不是博弈论，连博弈论的边都挨不上。

账号		自动登录	找回密码
密码			注册

地震后应该反思的五个问题

一、灾难中，人的谦卑在哪里？

回复沙发的帖子

回复板凳的帖子

二、祈祷时，祈祷的对象在哪里？

回复 5楼的帖子

三、求祝福，人的悔改在哪里？

四、盼公平，人的智慧在哪里？

五、遇无常，人的信靠在哪里？

回复 13楼的帖子

浏览过的版块

地震后应该反思的五个问题

一、灾难中，人的谦卑在哪里？

回复 沙发 的帖子

回复 板凳 的帖子

二、祈祷时，祈祷的对象在哪里？

回复 5楼 的帖子

三、求祝福，人的悔改在哪里？

四、盼公平，人的智慧在哪里？

五、遇无常，人的信靠在哪里？

回复 13楼 的帖子

浏览过的版块

回复沙发的帖子

回复板凳的帖子

回复 5楼的帖子

回复 13楼的帖子