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关于基督教信仰的问题——对基督教有了解/兴趣的请进~~

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发表于 2009-1-15 20:32 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
其实主要是想问那些strong believer,因为本人虽然洗过但已经脏了……囧9 ^3 |* G& l9 F4 t& v1 v  c

8 Q* p: |% F. k2 O首先是一个我忘了叫啥的哲学家说:
% M- ^( O! i+ D9 a4 F" Y第一:如果上帝存在,那么他拥有绝对的力量和绝对的善良;7 G" n4 E$ ?' I( S$ K6 F" Y
第二:撒旦存在(圣经——上帝的语句——说的),并且在制造麻烦;. v5 C1 p% c  F& F$ U. t
第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦;
7 w2 t( ~2 t$ ~. q7 f6 C0 }2 v" G第四:所以上帝并没有绝对的力量,或者并不是绝对的善良;  {, C+ |, y6 V- C
总结:上帝不存在。
: _- z" p7 I: l( u3 O: u: t' ]0 Y- P4 a- r" g
绝对基督教信徒怎么解释?2 x- S5 y1 _# _" V( X% C( L
1 o/ V5 ]! }/ H# d! D; h7 j; Z
还有一个,是关于上帝和真理的。(其实是just and holy,我擅自翻译成真理了,大家理解成“道德”、“真善美”一类的意思就行……)/ p* X4 m% A/ ?; H4 B+ B: n9 |/ v
这个不一定非指向基督教,但必须指向有神介入的宗教,所以佛教徒可以飘过……
5 z' R! W0 s% Y3 B6 x  U2 M首先:我们都认为上帝设的戒律、让我们做的事情,都是善良的好事。, R7 C& k- n' ?& k3 i
那么:到底是因为上帝说的都是真理,还是上帝只说真理?
* ~- N- q- P6 u3 @7 j为了避免有人搞不懂,具体解释一下:“上帝说的都是真理”,意思是不管上帝说了什么,我们都把它当成真理。比如因为上帝说“不能杀人”,所以我们的道德观念才把杀人看成错误的。 而“上帝只说真理”,意思是那有一些客观的绝对存在的真理,比如不可杀人,然后上帝只会要求我们遵循这些真理。
' t' e  E( G" l& ^& i) W
: ~0 V- s1 v0 C6 K问题出在这里:
( E# g7 N2 E! ~2 I如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。. j0 u4 n& e3 L% {2 J1 ?) F
如果这样,那么我们遵从上帝的唯一理由便是他是上帝。因为上帝是绝对的,没有对错一说,所以我们根本不能说上帝是善良、完美的。
$ V1 n( O% m+ Z9 s( m1 E$ [1 c$ N; h+ Y7 B, e4 |3 H; K
那么如果上帝只说真理,就有一个问题:既然有客观真理,为什么还需要上帝去告诉、去要求我们?& v& A$ _) i0 F
还有,如果上帝“只说”真理,从另一个方面讲,就是说他“只能”说真理,因为如果他说了真理以外的话,那便是错的,他便不是善良、完美的了。2 Y: [2 U% j  Y4 n; y6 B
因为上帝是善良、完美的,那么他“只能”说真理,那么他便没有自由去说真理以外的事。一个没有自由的人?神?……便不是“全能”的人/神,那么上帝将不会是全能的。
1 x) ]- N( k  k; X# S, w* ~1 Z1 \$ {* N! [8 M  r
看起来唯一的可能就是上帝不存在,或者至少不是我们认为的那样全能+善良+完美了。
4 J; m& |' f& @& a6 k, X. C* O4 C3 ]/ `+ a
请指教~~~
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发表于 2009-1-15 20:47 | 显示全部楼层
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发表于 2009-1-15 21:03 | 显示全部楼层
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。: r5 h' g1 x9 U: ^

! u- A' r$ d' d; m/ f基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理的标准,如果某个人所认为的“客观真理”与上帝说的矛盾,要以上帝说的为准。因此,“上帝说的”和“对的”是一回事。所谓“善良完美”也要有个判定标准,基督徒是以上帝的话为标准的。  \/ ?3 G1 ]- Q9 X  G2 H7 f2 p8 X2 X
% o7 {8 L% a, O- k9 H
楼主之所以产生了那么多矛盾,就是没有认识到,所谓“客观真理”,总要有个判定标准。每个人是不同的,因此判定标准也不同。楼主实际上是把自己认为的“对的”和“善良完美”当成了“客观存在”。5 h& V( J( `; I3 R9 x3 U; i
# v2 M4 K# v/ k& Q
每个人的认识能力是有限的,认识世界,要靠启发,如,老师、家长、科学家等等,而最宝贵的启发,是来自于上帝,因为全人类的智慧加在一起,也是有限的。
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发表于 2009-1-15 22:12 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻底的信了(记不住原话,大概意思,说的不准确请纠正)。
* o4 `) [( q6 M* [# z5 U* {如果你有这么多的疑问,建议你去学佛学,或许更适合你。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-15 09:03 PM 发表 # L- G$ z, k$ W. {1 B8 A& e
对楼主所说:“如果上帝说的都是真理,就是他不管随便说出什么话都是真理,那么我们遵从他,就并不是因为那些话是对的,而是单纯的因为它们是上帝说的。”说几句。
0 l+ C6 G0 D  d2 E" E6 k/ y
; k. x+ v& A* c7 F, p基督徒所说的“上帝说的都是真理”,给出了真理 ...

' V/ m+ d/ e! Y0 T9 s+ q+ n/ X2 |1 E, G: @/ Z* B3 G
我不是认为“我想的”都是真理。- @' f# D( G. D8 M  f
因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。8 m+ ]# e. c' }8 k  Z$ d  r& l# A8 O
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其他一些哲学家却认为不存在。比如说,基督徒就认为不存在,他们认为“上帝说的话”才是真理,这样就是我之前提出的那种“上帝说的就是真理”。
8 p1 Z: R0 e2 s4 d7 e, u也有一种说法认为“真理是强者的理论”,也是相信真理并非客观存在,但是他们同样也不认为上帝说的是真理。
' Y5 v% b( J9 C2 P6 {' p你说的那种,每人对真理的理解不同,是正确的。但是我所说的,是到底有没有那么一个完全绝对“真理”,尽管我们都可能理解错误。
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 楼主| 发表于 2009-1-15 22:34 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-1-15 10:12 PM 发表 : R2 _/ E3 ?9 ]. O5 @) |# ]( s5 ~: t
如果我的理解没错的话,基督教强调的是“信则得救”,一切的前提就是“信”,信了,你就没这么多疑问了;不信,你永远找不到让你满意的答案。 据说著名的远志明牧师就公开讲,要像谈恋爱一样把智商降到零,然后你就彻 ...
: |, f: \3 S2 u
( V+ W+ {8 W7 Y7 |
不管是上帝让人这样,还是人本来就这,至少人们已经可以独立思考,既然独立思考,就没有“就是‘信’”一说。真正的基督徒并不是在“就是信上帝”的根基上的:他们认为上帝是完美、全能的,并且相信上帝会以各种方式帮主他们,所以他们才信。如果一个人“不管你说什么,你爱信不信,反正我都信,而且一点额外好奇心都没有”,那只能算“盲从”而已。; F7 g( Q: O" t
至于你说去学佛学……我研究神学和哲学并不是为了要学点能想明白的东西,而是好奇它的真实和内在。如果只是因为想不通就去想别的,我不如去学数学……
- J; G& w+ F; q: _2 v% e而且佛学也有很多复杂的地方。(只是我还没学到而已- -)
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发表于 2009-1-15 23:30 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-15 22:30 发表 % P3 T& T' x: O) c6 u3 y' f$ L/ T
; A. G6 M- ~7 b0 o9 t+ Y

7 y' G* h9 Z; O. Q我不是认为“我想的”都是真理。
" Y& i. p8 U8 ]: A& v因为还有一种疑问,就是世界上到底存不存在完全客观,完全独立存在的“真理”。不管我们能不能完全理解它,能不能做到,至少它存在。- w( @- f5 g. Z! }) ^" L
柏拉图和苏格拉底是都说是存在的,然而其 ...

9 @' S1 i" C% x' X$ w1 s: e
0 Z( A5 I5 c: F; Y/ j看来,我们之间的沟通,不是一句话两句话能说清楚的。那我们就慢慢来。首先,你说的“一个真理”是什么意思呢?能不能解释一下?比如,“有饭吃就不会饿”和“喝了水就不会渴”,你看,这就已经有“两个真理”了。你说的“一个”是指能概括一切的一个呢,还是说每件事有一个?
0 Q! X. ?4 D  y: {$ L
4 o  Y) y7 w3 t+ f7 E还有,“世界”,我认为,既然神是世界的创造者和主宰,那就是比“世界”更大的概念,那,丢开上帝而讨论“世界上的真理”不是舍大求小吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:08 | 显示全部楼层

回复 7楼 的帖子

呃……所以我说不该用“真理”这个词= =; M  f' f" w  Q/ H
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。0 ~! w1 E- I, x7 Q6 F* M! U
对,“正确”……- p5 j8 B( d& W7 Q* p0 t5 i
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……9 L- I( o3 W( b+ |
  f9 y: M# k" v: J& w
打个比方:杀人是错的。而且上帝说杀人是错的。
" `: F% a+ @* S* f# D  j; g那么到底是因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?
0 s9 q6 F2 T4 j. z" B……就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 00:39 | 显示全部楼层
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原帖由 木野 于 2009-1-16 00:08 发表
- O% k& i6 P# a' u0 i呃……所以我说不该用“真理”这个词= =4 B6 g( r. }3 ~& K# t
反正英文是“holy and justice”,就是……“正确”的意思吧。  e: A" {+ \/ g% ^& q! x
对,“正确”……+ i  h9 K  X& A( s% f- Y8 B
就是相不相信世界上有个客观的评价做事是否正确的道德标准……+ x# r9 V+ A, z* A
; \% k5 U9 V) C+ C) ?  v
打个比方:杀人是错的。 ...

& l2 r& Y+ C8 Z4 R
% [2 w4 i* _! ?: f3 f7 K  k" b# g; P因为上帝说它是错的,所以它是错的,还是它本来就是错的,所以上帝才这么说?这两句话都对。上帝是是非的标准,本身就是你说的那个“本来”,所以,因果是统一的。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 00:52 | 显示全部楼层

回复 9楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
6 x" R- [: j& p- j& G看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
! F4 D$ o# m0 [3 J1 I9 o9 U# H3 Q我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?+ g. X3 U5 s7 i5 n2 Z0 M1 S
看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
3 i+ B3 z: x2 b: a& T) N6 Y如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?
& ]& h* r  g: R# P: p3 S那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?; e+ m3 H, c! ~; {1 l
就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
8 T7 A: }8 d* w4 O5 @就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。
' K0 C& X8 {, v0 Cfinal conclusion:我们根本就不能说上帝是真善美(当然也不是说他邪恶),我们遵从他的唯一理由就是他比我们强大。如果又出来一个比他更强大的,我们便会去遵守他了。( p: \2 Q* Z- Z( ?0 `) O
这样一来,宗教就变得和政治、战争一样,只是单纯地强者为王罢了。区别是,宗教的这位强者看上去是永恒的。
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发表于 2009-1-16 01:26 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 00:52 发表 ' F* @, ~- F) w& n
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。, c+ k" K/ y+ {$ @9 E- [
看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
; y4 S8 S$ G  \4 r4 i我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德 ...
5 D  G/ P1 |7 `/ s3 T$ w1 V; t2 `
这两句话看上去一样,实际上不能“都对”。
! O$ L' d3 ~/ y. ?+ U0 j( a看你的回帖,我觉得你的意见应该是“上帝说的都是对的”。
5 C$ X/ Q# g! d7 \$ s我所谓的“本来”,就是说,人们的道德标准究竟是上帝建立起来的,还是除去上帝,世间就有这么一个独立的道德标准,上帝只是在教导人们遵循这个标准?
3 t9 n9 S" Z$ ^看来扁舟认为道德标准、是非标准都是上帝建立起来的。因为上帝说杀人是错的,所以杀人才是错的。
' V6 |/ a* A* u( `1 E+ i如果上帝某天忽然让我们杀人,那么我们杀人也变成对的,是不是?8 v6 D# @, D' d# Y1 ]7 ?0 a" q
那么既然上帝就是是非标准,世界上又没有客观独立的是非标准,就是说如果不用上帝的眼光,我们就没办法评价一件事是对是错,对不对?
6 }3 j/ }$ f3 q) |) i, V
& t1 s4 U3 B( U2 K" }' T; h! D扁舟评论:从这里,前面的基本和我观点一致。
0 H3 l2 c$ a5 p/ q
+ o) d# c; L4 s0 o就是说,我们无法评价上帝的语句是对是错。' o% Q: ~8 ]8 }% |* @7 @/ U7 v4 P

' S% G; _" m# B  m" M0 D" D4 N1 m9 {. P) _1 l+ T
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。
8 J; S7 C- ?' Y+ k# H4 r
5 E3 {4 A/ ?' }我们只能接受它、遵守它,因为是上帝说的。
- P  F- `4 N6 |9 p! R1 O9 F# w: V
+ a, L$ ^% b8 f' B1 ?9 T扁舟评论:同意0 x& W5 ?$ O9 j

9 k; @5 n  O0 H# s3 Y- }
0 t  v  [0 B$ q& O" g3 h0 R( I3 D2 H
就是说我们接受、遵守上帝给的道德观,只是因为他力量太强,或者因为他创造了我们,而并不是因为他善良。因为我们已经否认了上帝的观点能被客观判定是对是错这种可能了。
/ c' C. K& W) w' T1 N( K9 p
. K4 ~5 H5 r2 s/ H0 L扁舟评论:上帝强大是对的,但是,这只是一个方面。上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。
& S2 u' G+ N5 }, C) z0 h& e" J! z
我觉得,你没有注意我说的“因果统一”的含义。所以你才搞出来“两句话”。
  K3 G, \- X- L, z' U9 ]. \# u
2 b' ~8 P# g- J2 k" A6 D4 Q- V[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-16 01:28 编辑 ]
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 楼主| 发表于 2009-1-16 13:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-16 01:26 AM 发表
) O0 N* |+ I1 t2 Z/ H$ g8 i..." c+ M6 ]: }4 C
扁舟评论:有法评价,就是根据神标准评价,上帝的话都是对的。/ C. A4 _& q6 G! q, s7 s* j1 P
...
6 Y- v9 r; T3 s. B- s) ^  D上帝的观点本身就是对错的标准,所谓“客观”也是上帝所创造。后面的,我就不同意了。$ j+ x2 S2 c7 l5 a7 S1 q. i4 }+ H
...
% @9 R: e2 e8 o: b  V+ Q
9 V3 j, e" ]3 Z) l3 Z. C- d
我的意思是……既然“上帝的话都是对的”,那么对于上帝而言就没有对错之分,而是“绝对”的。
" S4 w! q$ n6 r7 H; X& s0 u因为只有在一个人说话有可能出错时,我们才能说他是对的。既然上帝不可能出错,他就跳出对错范围了。, T1 M/ `0 C* [2 x2 V
而“客观”,我的意思是,因为上帝是绝对的,所以就不存在客观。
' ]  U9 M; V  d- w6 N( C4 a" }在“上帝说的都是对的”这句话中,不存在客观。我们所有的行事评价标准都是上帝,他跳出了“对错”,他是“绝对”的,没有人/事物能评判他的对错,我们所能做的只是遵从他。
9 T) N! B8 C2 @! E5 i! N所以就引到了我后面的话。& a" A+ w6 g! T- |9 M3 _
如果世界上不存在客观,我们为什么要遵从上帝而不是遵从别人,比如我们自己,比如总统?
6 {- [2 ]; p- L5 o* g% c; t因为他是上帝。
3 \# X* ~) q0 u# `" g' y因为他有力量。3 F( k% i$ y- Z
...etc.
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发表于 2009-1-16 14:23 | 显示全部楼层

回复 楼主 的帖子

同言同羽 置业良晨
“首先是一个我忘了叫啥的哲学家说。。。”
% G( c! B( S2 Z( h$ E' c5 ^
! h$ [3 t+ ~" C+ f8 x( r% j) I这个哲学家的第三个假设是不完全的,“第三:如果上帝存在,那么他要么没有力量压制撒旦,要么不想压制撒旦”' P! P) Y: r% @2 u# z  s- t
, D5 r8 F- b. M- V- v
上帝有力量压制撒旦,上帝也要压制撒旦,其实上帝已经压制了撒旦,但还没有完全。如果你看过the passion of Christ这部电影,最后一个镜头,撒旦绝望地叫。为什么?因为耶稣被钉死在十字架上。耶稣被钉在十字架上,就败坏了撒旦的权势,人得救的路就已经铺成,人就可以脱离撒旦的权势而进入神的国度。0 X. ]5 |1 c0 h- ]& m% |# k* X/ z
  Y2 Y) l- J5 n4 O' z: z! ?
使徒行传 26:18  我差你到他们那里去,要叫他们的眼睛得开,从黑暗中归向光明,从撒但权下归向神;又因信我,得蒙赦罪,和一切成圣的人同得基业。
9 l# U$ p  V6 R7 p" O. W; ~7 A9 q" }# U. p9 `% ?
到了神的时候,撒旦要完全被压制。启示录 20:10  那迷惑他们的魔鬼被扔在硫磺的火湖里,就是兽和假先知所在的地方。他们必昼夜受痛苦,直到永永远远。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 13楼 的帖子

老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
那就换成这样:4 A/ V" P9 n1 Z0 v* I
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
, r4 g# p3 n; }! j0 l8 Q因为现在撒旦还有。启示录就算是真的预言,也是未来的事。至少现在撒旦还在,就是说现在上帝要么没有能力、要么不想,完全清楚撒旦。
- B/ ?6 c5 V' N) ^- G  k3 O就是这个意思。
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发表于 2009-1-16 14:28 | 显示全部楼层

回复 沙发 的帖子

关于你的第二个问题,上帝和真理。如果没错,just 和holy 应该翻成公义的,公平的和圣洁的。这都是神的属性,告诉我们神是一位什么样的神。这样我们还有什么说的?神本为善,神本为圣。
3 n. L/ A, R- n7 Z* `" ?$ s& w/ C4 V( r$ p# F
这样神本身就是真理,他也就是真理的源头。神是绝对的,神也是客观的。一切的客观存在都是因为神而存在。& x1 B" v9 ]% N  a7 q! B- r

& T$ C9 m* [) Q8 n7 e) _: [1 g约翰福音 14:6  耶稣说「我就是道路、真理、生命;若不藉著我,没有人能到父那里去。7  你们若认识我,也就认识我的父。从今以後,你们认识他,并且已经看见他。」
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 楼主| 发表于 2009-1-16 14:37 | 显示全部楼层

回复 15楼 的帖子

噢噢~~对对,“公义”就对了……
7 ]7 h3 X# Y$ U/ s所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。
, Q0 _& r9 d% G% D/ X7 u" [, c# @那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条); c/ |, ]1 H! j& J" m& |
因为我实在懒得再打一遍……
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发表于 2009-1-16 16:59 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:28 发表 7 \( p4 G- k  n( X1 A! J: V1 i7 |1 g- q
那就换成这样:1 v: f6 i! p* b9 `2 q
上帝要么没办法完全压制撒旦,要么就不想完全压制撒旦。
* m8 u8 ?. `- d: `& ]
6 W9 H( ]7 {) d$ E0 [& ^5 Z; i
你这句话同样不准确。上帝不是没办法完全压制撒旦,已经告诉你上帝完全压制撒旦的方法。上帝不是不想完全压制撒旦,上帝已经想好完全压制撒旦,而且就要完全压制撒旦。就是在现在,只要你信靠耶稣,撒旦就拿你没有办法。
3 l6 [! t" n+ r: p3 o! V5 H4 h
3 G4 }$ o2 H" q7 n8 l雅各书 4:7  故此你们要顺服神。务要抵挡魔鬼,魔鬼就必离开你们逃跑了。
鲜花(1) 鸡蛋(0)
发表于 2009-1-16 17:02 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 14:37 发表 ) |1 X  O. }+ O# d9 ?9 d- h5 t
噢噢~~对对,“公义”就对了……' }& u: a8 G# ]) ~
所以这位也是认为没有客观,神的意念就是一切的。) M. ~: r/ C+ m  H7 @% ]
那么…………请看我给扁舟的种种回帖= =||(特别是最后两条)/ \. L+ d  R( k  R0 {# g
因为我实在懒得再打一遍……
/ n" b$ h* Z4 a; h; R8 U! [' q

( s' z4 P" s$ Z我没有说我认为没有客观呢?我认为一切的客观存在都是因神而存在,这样你还能说神不是客观存在的吗?
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 楼主| 发表于 2009-1-16 17:11 | 显示全部楼层

回复 17楼 的帖子

就算你信耶稣,还是会得病,还是会受到撒旦考验。唯一的区别就是你能靠着信仰读过这些考验罢了。所以说,神最多是告诉我们方法,他却不自己去做。要么他不想,要么他不能。9 ]  i0 ~. C' z0 Q# l# [+ E6 h# |
而且很多人并不是听过基督教然后不信,而是根本没听过,就遭受厄运,这些是撒旦所为吗?上帝怎么不去帮帮忙?1 V+ s9 G7 C2 v
6 z  J9 k* i2 A9 j! Q: ^& o3 M
至于没有客观……如果上帝的视角就是客观,那相当于没有客观,因为我们的“客观”都是上帝的“主观”决定的。
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发表于 2009-1-16 19:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
学习了一下,因为水平问题没法参与讨论,但同意楼主的结论.
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发表于 2009-1-16 22:18 | 显示全部楼层
"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"
" t# C/ p/ J! q7 t1 q2 l& N% {9 O' Z/ \( B* c! v
这句话有点不明白的说?
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发表于 2009-1-16 22:29 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
楼主是从唯物论出发,而基督徒是从客观唯心论出发,公理、原始定义系统不同,无法互相论证。
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 楼主| 发表于 2009-1-16 23:05 | 显示全部楼层

回复 22楼 的帖子

同言同羽 置业良晨
我是从“一切皆有可能”论开始的……
7 o7 H1 f& X$ u3 S不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本身就有问题——那我也不知道该说什么了
理袁律师事务所
鲜花(0) 鸡蛋(0)
 楼主| 发表于 2009-1-16 23:08 | 显示全部楼层
原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2009-1-16 10:18 PM 发表
4 L& J9 m! P5 B2 V- z# e7 v; H9 z"因为本人虽然洗过但已经脏了……囧"1 Y1 P4 }7 I* t# s# X

% d. O! h! O, S4 ?" b9 i这句话有点不明白的说?
9 w* q9 N* h/ Q& j. q
7 g* O9 D* c0 S6 @5 s
就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。- r5 p- {) H+ ?! j- ]: _6 V8 o
我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来说去只有一个选择信不信为根基……那就一定有问题- -
/ K6 U2 M6 `, K" [! y+ e( ?本人现在是不可知论者……
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发表于 2009-1-16 23:56 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:08 发表
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就是说我洗礼过,但是现在又产生了疑问。
- a3 O8 ]. v; I; P) r( h我也曾经以一个基督徒的身份跟人辩论。辩来辩去只有一句不能被驳倒:“信就行了,不信拉倒”。但我觉得这是错的。任何一个理论不一定需要完全物质上的证明,但如果说来 ...

  L  ~$ p- {, C4 L: _/ ~9 S" h谢谢,再冒昧地问一下,洗之前,信过么?
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发表于 2009-1-17 00:20 | 显示全部楼层
原帖由 木野 于 2009-1-16 23:05 发表
1 `& F+ c9 ?3 I  z2 g我是从“一切皆有可能”论开始的……1 P1 b5 p& @' i: `' r$ u
不是唯物论,唯物论的人询问上帝会说“看不见、摸不着啊”这类的话。我只是在提出一个逻辑问题。如果扁舟一定要认为基督教是对的对的就是对的,任何想证明它是错的的观点自己本 ...

- |! F1 u$ G; {1 Z- ]" J
% H' d- ?3 N& k你在形式上,或者,你自己认为你提出的是基督教自身理论的逻辑问题。但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
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发表于 2009-1-17 00:30 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:20 发表
4 Q! @) C* f6 o0 ]5 G% a但是,你认为,神意之外另外还有“客观上的正确”,把神混同于个人,把神意说成“主观”,说明你的思维方式还是唯物的,和基督徒的出发点不一样。
7 |, C7 ~- O3 q0 v8 J7 M
基督徒的出发点是什么?
& r- `: U6 y! s7 B. I) K- r/ N. W# H' ~
  H( [# Z0 Q0 w/ w- j7 o" F
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-1-17 00:40 编辑 ]
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发表于 2009-1-17 00:41 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:30 发表
& N7 T1 y$ [% C
# r3 f: Y( F* p5 i基督徒的出发点是什么?  A7 Y  h* j$ `! h9 g+ s/ @% R
. ]* E/ V6 O) Z& p/ U. @( A
# G5 M" e. q1 O+ V
在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同,说不到一起。
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发表于 2009-1-17 00:53 | 显示全部楼层
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原帖由 扁舟 于 2009-1-17 00:41 发表
& [* a8 l/ n1 j7 u7 b5 E在这个问题上,基督徒的出发点是,“正确”或者“真理”“公义”是以是否符合神意为判定标准的。从这里出发,所谓“客观上的正确”,就是“客观上的符合神意”,这显然不是楼主的意思,所以说,他们的出发点不同 ...
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什么是神意呢?  o) X0 s% H/ v3 y- [0 \
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发表于 2009-1-17 01:02 | 显示全部楼层
原帖由 ares4p 于 2009-1-17 00:53 发表 6 \1 m* p% B- a* _

" T! w. ~9 W5 I/ D' ^什么是神意呢?
) X6 \% _% P' Q% c
9 ~/ W: q: w' l3 o
" E3 P# X0 w0 r* _- ~
这是个原始概念,不能用“什么是”这种方法搞“定义”了。比如,在平面几何中,我们可以说“直线上两点间的部分叫线段”,却无法说出什么是“直线”。
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