你能找到低风险高收益的投资吗?

WhereNext

我同意朱坚强所说的，亏损是100%。所以是高风险。但在同样的高风险品种中，当我只有1000元时，我会选择投资交定金买期房，而不是买OPTION或买649。理由：
; W% P4 u" T/ P& g& N. |* `1。 买期房：50％概率挣10万，50％概率损失1000元；不用琢磨太多，只要坐着等结果就好了。
2。 买OPTION： 50％概率挣10万或者更多，50％概率损失1000元；但对OPTION一窍不通。
3。 买649，上649官方网站查查ODDS OF WINNING就知道挣到10万或者以上的概率有多低了，反正这种馅饼从来没有砸到过我头上。当然，也许有1％的概率可以剩下个3、5元钱。但对于我1000元的投资来讲，这3、5元基本上认为是全部损失了。

5 s2 b8 o; ?' _* x罗嗦了这么多，只想表明一点：所谓高与低是相对的，不是所有的有100％投资损失的都是高风险，还是要看个人对风险的承受度，以及对市场的了解度。

一半清醒

风险和收益总是相对，因人而异，因品种而异。对于平稳市场看的收益率和概率比较好。

对于剧烈变化的市场，看风险是第一位，收益是第２位。

楼主对股票有研究，看看老巴看好的曾经第一投行GS，最近走势怪异，盘面上看好象要出点事。

以上文本借助www.InputKing.com在线中文输入法输入

Rapala

原帖由 WST 于 2008-11-2 19:10 发表
7 l/ e0 F% z, _4 g; s, o! Y
3 N: w7 e6 Y6 O我将陆续作一些答复，看看能不能改变你的看法。
1。如果再有一例子，和10楼的基本相同，不同的是另一家建筑商（B）要定金10万，但是，该建筑商B同意如果房价跌你可以退房退定金，只收你1000手续费，如果房价跌了， ...

我试着解释解释啊，不管对错，没有抬杠的意思。

1. 这个例子事实上是不存在的，1000手续费的事情是有，但过半个月正式签合同的时候还是要付一定比例的downpayment的，一般是5%到25%。如果5%一般是要有银行贷款证明的，如果15%以上有可能是不要贷款证明的期房。在06年有一很短暂时间，一些condo确实收很少一部分定金买期房，但最后的结果是，房价涨了，房子却没有做起来，开发商觉得太亏了，干脆耐着不做了。只有非常少部分做成的，那当然可以说是机会，可遇不可求，但downpayment绝对不是到做完为止只收1000元。
2. 这个例子也是不存在的，$6.7 call IBM NOV $90有他的合理性，如果6分钱，那么IBM的现价还会是90多吗？就算是option跌到了6分钱，风险就更高了，这说明这个option的目标价很难实现，风险更大预期收益也更大，你花一万块买6快钱的option或者6分钱的option,如果亏损100%，都是亏1万块。

Rapala

原帖由 WhereNext 于 2008-11-2 20:37 发表
/ a# Q% g4 y/ O! ?7 V我同意朱坚强所说的，亏损是100%。所以是高风险。但在同样的高风险品种中，当我只有1000元时，我会选择投资交定金买期房，而不是买OPTION或买649。理由：
4 x% D# W$ W/ z' e1。 买期房：50％概率挣10万，50％概率损失1000元；不用琢磨 ...

不同意第一点，买期房65%的概率亏损，35%的概率赚钱但不一定是10万。

, z6 [. e$ j9 U为什么是35%不是50%赚钱呢？买房是有交易费用的，律师费，realtor费用等，至少5%。你买新房的时候没有，但卖的时候就有了。那么在一年新房建成后，房子起码要涨5%你才能赚钱。

WST

原帖由 朱坚强 于 2008-11-3 09:06 发表
+ {& A) p: F' y  E, @
我试着解释解释啊，不管对错，没有抬杠的意思。

1. 这个例子事实上是不存在的，1000手续费的事情是有，但过半个月正式签合同的时候还是要付一定比例的downpayment的，一般是5%到25%。如果5%一般是要有银行贷款证 ...

: N  t6 E3 U$ @1。你好像没有回答我的问题，我是说假定例子是存在的，譬如说我卖给你期房和IBM option。
( f9 c" E7 K  X, @4 p2。我之所以认为当年买期房是一极佳投资机会，并非因为此后涨跌，而是定金（相当于option 的premium)太便宜，只有合理价的1-2%，而且，可以买到1个月以前的价格，（比如现在dow指9000点，你可以按8200买进）. 在期权交易初期，没有合理的定价方式，期权市场每每能找到不同程度的discount， 现在已难以发现。
3。我提出的论题试想说，每天股市，房市，经营买卖有上万的交易，都可以找到低风险高回报的deal. 关键是知识，信息和思考。 又譬如：
, Z9 n/ `4 p, g# u- N, r& O5 U   a)股神在熊市卖股票，在于其所买股票价格低于其内在价值，长久而言，价格必向价值回归。关键是你要能识货和识股。
    b)如果你是古董专家，你可能以收破烂的价钱买到价值连城的古董。
, g! G4 I  ], g7 T* o1 V: M- h    c)即便你在商店买东西，也常可以碰到标错价的商品，很多商店也会认可这一价格。同样的商品，不同商店可能价格差别很大。股市上万股票在不同市场交易，瞬息万变，难道价格都是合理的？

Rapala

看来你没有理解我的意思，06年买期房，没有从头到尾只收你1000块定金的builder, 一般是先交定金，然后再交5%到20%的downpayment.这里的风险，就不光是定金了，还有以后接下来的成本也应该算在一起。就算是你买了个便宜房，不代表一年后你能赚钱，你是相当于别人（买价高者）风险低了，但是对于二手房呢？新房价当时高10%到20%以上，对于市场来说，还是一样的风险。
" z# l6 U9 I3 X2 @# g  g& ]3 ?
) f7 t% e4 s( L( t这样来看吧，你把当年06年的时间挪一挪到现在，比其他builder便宜10%卖给你个期房，先交1000块定金，然后过一个月交10%的downpayment, 你认为是机会吗？

期权市场我不想做太多的讨论，给你提供一个信息吧，中国的钢铁购权，全部是在价内，打折很严重，在07年牛市的时候都是这样，甚至于还有到期套利机会，你去买吧，不知道你认为这是机会吗？

: s# `1 @! F4 G# ?1 W4 [: t( W+ e淘古董可以发财，就像做生意可以发财一样，不是风险和收益这么简单的问题，还有技术因素要考虑，这是一门生意，不是投资范围了。
在商店买东西，不是投资，是消费，没有投资风险，当然就没有收益了。

Sunnyman

选2。 不同意朱坚强。理由如下。
! w8 I. p0 N+ x, k1。多数时候，多数情况是风险和收益预期成正比，但没有人能证明低风险和高回报不存在。（事实上我们可以给出低风险高回报的个列）
2。 无论风险和收益比例的高低，绝对不是固定不变的。它随着时间因子，及其相关因数而进行量的变化。有时高，就有时低。
, n" [# [3 I7 l9 R4 c3。 没有什么是不可预测的，但也没有什么是可以准确预测的。当去年A股上涨6000点时，很多人笑看股市，要我也去买股票。我认为那个时间点是高风险，低回报。同样，现在道旨9000点，很多人看破股市，叫我不要买票。但我认为现在是低风险，高回报。（如果用相同的钱，买相同的股票，你认为谁的风险高，谁的低？）
4。当然你可以说我现在也是高风险，离底部还早得很呢？那么我的问题是，假设你预测底部就在明年，并且你果断的在明年底部买了股票，那么你那时的投资，你敢说不是低风险，高回报？

! T  C) Z# ]0 B& V: P0 G  J4 T[ 本帖最后由 Sunnyman 于 2008-11-6 14:34 编辑 ]

Sunnyman

原帖由 WST 于 2008-10-27 18:42 发表
. c, \* @" [8 D+ a* W4 s通常,人们多以为富贵险中求,要想获的高收益, 就要承受高风险. 投资,炒股,炒房,经营实业,都不例外. 大家可曾思考过有没有低风险高收益的投资机会. 如果相信有, 有没有寻求过?

! [3 y1 d4 Y" D0 i4 ?2 w我相信有，而且找到了，只不过这个人在闷声发财，不说出来。
- @  R1 c+ W9 U3 n  \9 q这个人就是...................

Rapala

同意你前两点，不同意后两点，听我慢慢道来。
5 @& [0 D: `6 D
我同意你可以把风险降低，但由于未来的不预知性，你不能说你的投资是低风险的。什么是低风险呢？请WST作个定义，起码我认为亏损可能控制在20%以内。如果是这样，你认为你的3，4点还是低风险吗？你现在买股票，明年亏损应该在50%的几率。

1 R* z! j7 g0 P3 J/ t同样，06年买期房，如果整个过程只要1000元，那么你本金亏损的可能是50%多一点（考虑买卖成本）。但是，你怎么知道你会赚10万？我就是06年买的新房（期房），当时认为这是个机遇也是很大风险的，我买的时候，房子已经比朋友多了5万了，没有风险吗？你现在这样认为，我当初可是提心吊胆地，结果是每星期定点到show home报道，问最新价钱，知道涨到我自己不相信为止。难道这也叫低风险投资吗？要不然怎么当时醉酒，z等在叫跌呢？

WST

[quote]原帖由 朱坚强 于 2008-11-6 11:53 发表
. X7 s& a  O/ [+ U: u; ]; k$ X" {

  E# l+ P5 q! S3 o看来是你没有看明白我的意思，我在10楼里说的很清楚：06年买期房，从头到尾只收你1000块定金, 没有downpayment.这里的风险，只是定金。我想再问你：
: Q1 l4 t+ f/ K" W/ ^$ U你认为06年期房是高风险，是因为：
+ m# t5 w+ D( ]& s1。 你不相信有这样的条件。
2。 认为无论定金多少，都是高风险，因为若房价跌了，定金会100%损失。

! \* p& m( r( y" r$ E- }拿到现在，
1。比其他builder便宜10%卖给你个期房，先交1000块定金，然后过一个月交10%的downpayment, 你认为是机会吗。
) ]# L: h* b' F& r: Y回答：不是好机会，因为房价跌， 10% downpayment 拿不回来。
+ u: ?* C0 Q" A: B
2。比其他builder便宜10%卖给你个期房，总共交1000块定金， 拿房子时交清。损失最多$1000.
回答：极好机会。
你以为呢？

对于你提供的信息：
3 C* c/ r8 m6 z3 H中国的钢铁购权，全部是在价内，打折很严重，在07年牛市的时候都是这样，甚至于还有到期套利机会，你去买吧。
我大概没有条件去买，因为我没法得到较完整的信息对中国的钢铁购权做出合理的风险分析。我不会因为小道消息或朋友的 tip 而入市。但是我相信很可能是一机会。

Rapala

对，我不相信只交1000元定金就能拿期房的。注意，是到交房为止只交1000元定金的。你拿到这样的deal吗？没有贷款保证，而且合同上没有任何限制你最后不买房的。如果有，那么就是一个好机会，你当时买100栋，现在可以退休了。
8 v) z: K5 u1 X1 D
' Y5 M# a+ R  I1 }( Z另外，就算是有1000块的deal, 你的成本也不能完全以一千来计算。因为你是买房子，你要先拿下房子，然后才有条件卖房子（很多合同是这样规定的）。这存在一个信用问题，如果你已经有了房子，或者说额度不够在新房交付时拿下来，或者说你不能在交房前买出去。。。。要知道当时这些都是不确定的。所以说成本不能光用1000元来衡量。
5 X. v6 I. O" M  o9 A! v
中国的钢权问题，当然不是机会，牛市在上涨时都不是，何况现在，因为打折现象会在权证到期时变小，套利空间就很小了。就像你举例的期权一样，现在看来赚头很大，等到期就会慢慢趋向合理，最后给你很小的套利空间。但你说这没有风险吗？
1 g! N5 u% f; V
+ ~% F: |* t6 W( X5 N2。比其他builder便宜10%卖给你个期房，总共交1000块定金， 拿房子时交清。损失最多$1000.
回答：极好机会。
你以为呢？

% F+ K2 r  g/ N" ]0 c& d* t  C# D我认为不是，按现在行情，你买的期房（新）肯定比市场上买的高10%，就是有10%的折扣，也比市场价要高至少5%。一年以后，5%+5%的卖房成本，你需要涨10%以上才能赚钱。你亏1000块的可能大于50%，赚10万的可能小于1%。如果房子到期后你必须买下来，这个就不是机会了，是火坑。

[ 本帖最后由 朱坚强 于 2008-11-6 15:17 编辑 ]

WST

1。当时sterling 只要总数$1000, completion mortgage。
2。当然要有银行代款approval, 无人能买到100套。
' d$ p( r1 y+ T8 a3。期房领涨，也是领跌。可以说，现在期房（新房）价格常低于二手房价5-10%，美国，爱城，中国都一样。Builder  有资金链的问题，spec home 又不能出租, 常大幅降价抛售。如果比市场低10%，再加10%的折扣，是不是机会呢？

Rapala

原帖由 WST 于 2008-11-6 15:46 发表
6 j+ I: l, s6 ~. h. K" m1。当时sterling 只要总数$1000, completion mortgage。
! x& U( G+ ~1 `$ H" k+ X8 [2。当然要有银行代款approval, 无人能买到100套。
3。期房领涨，也是领跌。可以说，现在期房（新房）价格常低于二手房价5-10%，美国，爱城，中国都一样。Bu ...

对期房现在的价格我没有发言权。

对于第一点，completion mortgage,也就是说买房时不需要贷款证明，但是房子建好一定要买下来。这就不是1000块本金的问题了，涉及到你的信用，如果亏本，不是亏1000块就玩了的喔。所以说你的例子事实上是不存在的所谓机会。

Sunnyman

原帖由 朱坚强 于 2008-11-6 14:45 发表
! {! e. t  N# i5 p同意你前两点，不同意后两点，听我慢慢道来。

- S1 E1 O/ S6 [& a" S我同意你可以把风险降低，但由于未来的不预知性，你不能说你的投资是低风险的。什么是低风险呢？请WST作个定义，起码我认为亏损可能控制在20%以内。如果是这样，你认 ...

8 o2 X* W( }# |5 l0 `1 |5 S2 y
# K' o+ B: J4 ?( @% u6 s没想得到你除了坚强以外，还有顽固，既然同意我前两点，还和搂主争什么？

请仔细看看搂主的意思。
& [# P0 A  C' r+ U* [' s( I6 M《通常,人们多以为富贵险中求,要想获的高收益, 就要承受高风险. 投资,炒股,炒房,经营实业,都不例外. 大家可曾思考过有没有低风险高收益的投资机会. 如果相信有, 有没有寻求过?》

1。告诉我，你为什么总在寻找股市底部？你为什么总想抄底？ （这不是在寻求，是什么？）
7 Z4 L; {; ?" ]% n% }* |2。寻找股市底部，不就是寻找”低风险高收益的投资机会“吗？
只是找到的人很少
也许就是你！
% d1 q# p2 V. F7 ?
; n: r( |! i( U7 S8 p. K% c[ 本帖最后由 Sunnyman 于 2008-11-6 16:18 编辑 ]

Rapala

我同意风险可以因为分析而降低，但不同意低风险这个概念。所以说我还是坚强，请你定性低风险这个概念，多少概率才叫低风险？如果炒股也叫低风险，顽固这个词回敬给你。

1。告诉我，你为什么总在寻找股市底部？你为什么总想抄底？ （这不是在寻求，是什么？）。寻求降低风险，而不是低风险。存GIC是低风险，炒股不是。
2。寻找股市底部，不就是寻找”低风险高收益的投资机会“吗？。。。寻找股市底部，但是没有人人确定真是底部，不确定的东西，怎么能叫低风险呢？如果在你认为的底部，又跌去50%呢？这也叫低风险？

WST

原帖由 朱坚强 于 2008-11-6 15:52 发表

: _1 `3 L& d, {0 W  z$ r. Z对期房现在的价格我没有发言权。

1 ^; l) e7 z' A" q对于第一点，completion mortgage,也就是说买房时不需要贷款证明，但是房子建好一定要买下来。这就不是1000块本金的问题了，涉及到你的信用，如果亏本，不是亏1000块就玩了的喔 ...

房子建好你不一定要买下来，取决于合同。你没有和银行签约，也没有和律师签任何文件。并不影响你的信用。

Rapala

你还是把合同好好研究一下吧。什么叫completion mortgage?说白了就是当complete的时候你要买。要不让紫光大侠给分析分析？

没有builder那么傻，让你只承担1000块的风险，炒作几十万的房子的。如果那样，风险都是builder的了，他们卖你房子的目的是什么？因为卖不出去才给你这样的deal?要知道06的房子都是抢的。

WST

原帖由 朱坚强 于 2008-11-7 08:43 发表
' q7 {( S, M  R+ r6 D. \: `4 h4 Y你还是把合同好好研究一下吧。什么叫completion mortgage?说白了就是当complete的时候你要买。要不让紫光大侠给分析分析？
' z' c( w5 c) m0 R2 T
没有builder那么傻，让你只承担1000块的风险，炒作几十万的房子的。如果那样，风险都是b ...

% o2 F1 h6 Z& S3 G7 m请你再回顾一下你初始的论点（10- 16 楼）。如在10楼：
4 y% g' Z/ H" I) G  s. v: b回复 10楼 的帖子
. r4 z, U/ c# ^2 ?你的例子是高风险啊，亏损是100%。如果这样也许，我可以买option或者外汇保证金，输1000块，赢几十倍。

你现在是不是已改变了原来的看法， 那句话应该改写为：
; w+ `2 k$ `2 Y& a你的例子的确是低风险，因为风险已转移到 Builder 那里了。但是我不相信，或者很怀疑你所举的例子是真的。
其实，我也不是为了和你争高低，只是想看看什麽时候能改变你的初始看法。
0 r1 g8 Z6 U' x/ D/ O  c* S当时建筑商的风险也很小，因为爱城房价长期偏低，刚刚起步，根本没有泡沫，这种促销，可以认为是建筑商和炒家联手炒高房价的一例。当房价已炒高，风险增加，再无$1000定金之说。10% 已是少的。

Rapala

原帖由 WST 于 2008-11-7 11:13 发表

请你再回顾一下你初始的论点（10- 16 楼）。如在10楼：
回复 10楼 的帖子
你的例子是高风险啊，亏损是100%。如果这样也许，我可以买option或者外汇保证金，输1000块，赢几十倍。
3 [5 f, q& h3 R. l! d
你现在是不是已改变了原来的看 ...

对，我反驳你的是两点，你看看你的命题，”你能找到低风险高收益的投资吗“? 这两点都是反驳你的，不要分开看。

1. 一个是1000块的风险很高100%，这个你最后也承认了，所以我就没有再围绕这个讨论。
2. 一个是你的1000块买房的投资机会是不存在的。你现在还不承认，其实你举的例子说明了一切。合同上一定会把你的信用绑上去的，好好研究一下什么是completion mortgage.如果绑上去，相对你的本金1000块来说，你的风险是几倍几十倍的。

WST

原帖由 Sunnyman 于 2008-11-6 14:40 发表


; H6 X4 ~# R6 l+ d; x我相信有，而且找到了，只不过这个人在闷声发财，不说出来。
" j) L$ A- g4 O4 v4 i: S; X: Z这个人就是...................

你是第一个直接说相信有的。可曾寻找过？
你说这个人在闷声发财，你是指谁，能不能明说？

WST

[quote]原帖由 朱坚强 于 2008-11-7 11:36 发表
4 F, M/ \; Y/ g+ [2 K0 Q
" N& N/ y2 e, W8 u( _3 L# d1. 一个是1000块的风险很高100%，这个你最后也承认了，所以我就没有再围绕这个讨论。
5 ]& S% B. ], S3 v5 t埃德蒙顿,Edmonton2. 一个是你的1000块买房的投资机会是不存在的。你现在还不承认，其实你举的例子说明了一切。合同上一定会把你的信用绑上去的，好好研究一下什么是completion mortgage.如果绑上去，相对你的本金1000块来说，你的风险是几倍几十倍的。

$ d; f3 I. c* W( D( L2 S% ]/ }0 f% V我想我不会再尝试说服你了，看来人们都习惯于坚持自己的观点。
至于你认为我最后也承认了你所说的一个是1000块的风险很高100%，我想你误会了，我所作的所有的努力只是为了说明这种看法是不恰当的。
还是感谢你的很多回复和讨论。
对我来说，我需要的是大家的见解，而不在于是否同意我的看法。
, s4 i# p) g) T欢迎其他朋友发表见解，继续鲜花奉献。

Rapala

看来你52楼不是承认错误而是以退为进了，你也很难被人说服啊，哪怕是很多人都不支持你的观点。

1 G' n8 S" [4 n7 f; C5 [1 d- t7 R2 q第一点我想没有必要让你说服了，大多数人支持我的观点。
( W5 s5 R+ T) m- c
( y; i% x9 p7 d. K# L  e. [% V至于第二点，我们不妨再请人做个评论，如果有一个能够说有，并且拿出令人信服的例子的，算我输。

题目：你认为在06年的时候，你遇到或者你的朋友遇到过这样的机会吗：
# }8 H2 [9 i( Z, t  F1。 花1000块买下一个期房，builder不要求你有任何的贷款或者资金保证。
. ^2 Z/ h/ N6 F  t2. 在新房交付前，你不要再追加任何downpayment, 而且如果你到时不要房了（比如房价跌了），builder的合同也不能限制你必须买房(no obligation)，或者起诉你。
3. 你和builder没有任何的友情关系。
( @/ _7 b& ?4 q( w1 R
回答： 1。没有， builder不是活雷锋  鲜花100朵
; B3 n  G: O, J) E# }6 l3 T       2。没有， builder不是活雷锋，并做评论  鲜花200朵
: H4 C" y  j' W' @       3.  有（举例说明）                   鲜花200朵
       4. 有，没有确凿例子。                     鲜花100朵。

[ 本帖最后由 朱坚强 于 2008-11-10 09:01 编辑 ]

青萝

回答82： 1。没有， builder不是活雷锋。06年的时候卖房的都拽得很。

WST

本不想再作争辩, 你又不肯放下,只好再作几条说明:
; C1 |4 H. z* U6 n1 U5 q# j! z
( k. i9 r0 k( {8 `我和你讨论的焦点有三条:
! }, U. J8 ~1 W+ W* u9 p9 j0 c2 W1.        是否有低风险高收益的投资.
2.        我所列的06期房的条件如果成立,是否是低风险高收益的例子.
3.        我所列的06期房的条件是否成立.
8 w4 U! [- {4 S2 A# Q4 {! r; }. C
0 o& ?/ W! z  l! o我想说服你的重点是第二条, 你说06期房的条件如果成立, 也不是低风险高收益的例子. 我以为你的解释是不合理的.
大多数人同意你的意见,是因为同意第一条.
& k+ b8 T. F% m对于第三条, 你是后来才提出的，你有理由坚持你的看法,认为wall away 不是一项简单的事。在逻辑上是合理的。此事我曾咨询过多位专业人士， 结论是并不带来实质的影响。当然如果你能提出不同的看法，并有合理的依据或案例，我非常感谢，并承认06期房一例条件不成立。

我和你讨论此问题的态度有几点不同：
* H  Y( a* c$ U0 Y% Z# J: v4 D7 i
" c1 G1 F1 r0 k* D% [1。我旨在讨论问题，你大概要辨输赢。
4 @/ \5 u* n/ b2。你希望得到大家的支持，我只想得到大家的看法，同意你的人越多我越高兴。

Rapala

我也是讨论问题啊，早就说了我不是抬杠，而你却总认为我在抬杠。既然是讨论，当然有对错，看来你听不进去反面意见，你有个观点都是错的，为什么你要说服我？难道你能保证你的观点就是对的。我不能保证我是对的，所以提出让大家评论，而且这个送花争取意见的方法是你先做的，我跟着学，跟着学的人反而被你说是要辩输赢。

既然你也承认第三点逻辑上是合理的，购买者还是有法律上的风险，这个问题的条件都不成立，接下来也就没有讨论的必要。

guangdao

1。没有， builder不是活雷锋  鲜花100朵% p1 Z* {&

francais

2。没有， builder不是活雷锋
6 v( d) Y8 I, V$ H( Z' f没有资金保证是买不到期房的，不过跟现房比起来还是容易些。房子大功告成后该教的一分都不会少，及时房价跌了，房子还是你的。builder不可能收回。

兰颜知己

1。没有， builder不是活雷锋

jmtshjx

原帖由 Sunnyman 于 2008-11-6 14:29 发表
选2。 不同意朱坚强。理由如下。
0 i$ N; i$ Y$ }1。多数时候，多数情况是风险和收益预期成正比，但没有人能证明低风险和高回报不存在。（事实上我们可以给出低风险高回报的个列）
2。 无论风险和收益比例的高低，绝对不是固定不变 ...

; r1 ]- Z" T& f" W' ^, J2。不同意朱坚强www.

往事

2。不同意朱坚强www.