扁大师，请评一下

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表

( y- g" m) k2 _
8 i* X& _3 D4 \/ l
" F! O. B" g5 u/ z. N& y5 f# U; {) C我所说打开心门, 指的就是个人的主观愿望-要本人愿意. 可能我的比喻用得不好, 让人误会.
% M" \2 K8 Z" j1 A$ e7 {
" \  o  e% i2 r5 ?; O首先, 消防员要就的人是愿意被救的, 这样就打开了被救的大门, 这样拯救才有效果. 否则, 一门心思要自杀的人, 你想救 ...

# C3 }8 ?; q0 ^: `/ y
让我们来看看上帝是这么对待我们的: 不管你是八旬老人,还是刚刚出生的婴儿; 不管你是恶贯满盈,罄竹难书的恶人,还是老实本分,遵纪守法的良民. 在他那里都该死, 都要下地狱. 只有那些卑躬屈膝, 把自己的灵魂出卖给他的人, 才有可能去那个所谓的天堂. 还不是一死就能去, 也不能保证每个都能去,因为还要经过审判. 真正是顺者昌, 逆者亡.

2 [4 \& |* T- e* Q% n4 a- e[ 本帖最后由 不信徒 于 2008-10-13 11:19 编辑 ]

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 11:08 发表
5 `5 p" a7 W1 X( j9 g% y" }; i7 Y% ^
% N5 ]- ]6 D6 |7 {
) W$ ]9 _& r7 A. J4 s  {: u. p让我们来看看上帝是这么对待我们的: 不管你是八旬老人,还是刚刚出生的婴儿; 不管你是恶贯满盈,罄竹难书的恶人,还是老实本分,遵纪守法的良民. 在他那里都该死, 都要下地狱. 只有那些卑躬屈膝, 把自己的灵魂出卖给 ...

你都不信上帝, 不信天堂地狱, 对你来说, 这些都不存在的话, 何来评判上帝是否公正, 很没意义的.

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 11:08 发表


让我们来看看上帝是这么对待我们的: 不管你是八旬老人,还是刚刚出生的婴儿; 不管你是恶贯满盈,罄竹难书的恶人,还是老实本分,遵纪守法的良民. 在他那里都该死, 都要下地狱. 只有那些卑躬屈膝, 把自己的灵魂出卖给 ...

出卖灵魂? 笑话! 请解释你所说的出卖灵魂的定义.

( o5 {5 V7 p+ S如果说相信上帝, 接受耶稣就是出卖灵魂, 那我很高兴我出卖了灵魂给耶稣, 而不是给魔鬼.
从而认识到自己是个罪人, 认识到自己的不足, 而成了一个愿意悔改逐渐远离罪恶的人, 正在变得高尚的人, 一个知道自己是蒙了恩的有盼望的新人.

polyhedron

没错, 进天堂的门是窄的; 去其它地方的们到是宽的很.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
+ l# {. S0 X# G5 _' O 首先, 消防员要就的人是愿意被救的, 这样就打开了被救的大门, 这样拯救才有效果. 否则, 一门心思要自杀的人, 你想救而不被接受(锁死门窗, 既不报警, 也不让任何人知道, 然后自己烧S自己) , 你挡得了吗.
人非要去干坏事, 好说歹说都不听, 怎么办呢. 天天绑起来什么都不让干? 如果人是机器人, 那的确可以这么办, 强行执行. 那么多罪犯的父母有几个这么做成功了的?

把消防员比作神其实不太恰当，因为神的能力是无限的，没有神挡不了的东西，没有神做不成功的事，只不过是神放任这种结果而已。

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
1 q; Y3 W% U/ r$ w# \5 [请记住, 人有自由意志. 你可以选择你喜欢的愿意的. 选择的后果也是自己承担.

这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志，他们根本不应该被称为“罪人”，自由意志在存在意义明显是高于不犯罪的意义，神宁可放任人犯罪也要给人自由意志，可见人凭着自由意志去犯罪是神所允许的，至少比没有自由意志、不会犯罪的木偶更讨神的喜爱。
% e$ C: N$ Z9 U3 e  |% p  E& S# ^
0 f7 e& g: P. P, w* L5 B: O

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 07:17 发表
1 E+ A4 F, [/ Z5 R. U. ^请记住, 上帝救人, 救每一个迷路的人, 但是, 如果人拒绝这个拯救, 就得不到这个拯救.

8 M9 `3 @2 H0 g: {如果孩子去犯罪，去自杀，并且拒绝父母的拯救，父母也就放弃了对孩子的拯救，并亲手把孩子推进火炕。这是什么父母？

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 09:18 发表
  z; \+ m  T7 b6 a- K
& Z% u: F4 U6 u( T8 P不是不去阻止, 而是阻止了, 但是不听非要去犯罪

# h5 H# {+ t% P/ c比如中国人的祖辈，从来没听过福音，按圣经所说，他们也是罪人，也正在地狱忍受永恒的折磨，神对这些罪人做过什么拯救的努力？

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 12:10 发表


你都不信上帝, 不信天堂地狱, 对你来说, 这些都不存在的话, 何来评判上帝是否公正, 很没意义的.

2 T. l& k7 W/ v. |- r% G; Q! N
+ |- }& ~( b. K( V一群受虐狂.

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-13 12:53 发表
. _7 G- Y: v4 X6 H7 Z8 Z+ y# x
* b" l0 ]( ]7 S. I9 e# r; c3 G把消防员比作神其实不太恰当，因为神的能力是无限的，没有神挡不了的东西，没有神做不成功的事，只不过是神放任这种结果而已。

1 J; N  i  f6 _& j! {+ t
7 T: r! {4 V/ \7 w& n
这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志 ...

5 }5 r; s2 {2 t- a# F' C; ~

你这是玩逻辑游戏, 没有意义.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 17:17 发表
; `% j2 n" Q, p0 w+ ~' q4 K


) U7 |: f* P& r+ a你这是玩逻辑游戏, 没有意义.

( E6 g) |+ e$ L; F1 m% Y那什么东西才是有意义？

polyhedron

非要我说?  那我就随便说几句. 要老是玩比如白马非马之类的逻辑游戏, 我还是省省时间好了. 长周末也过完了, 没那么闲了呢.

& }6 x% n0 @9 K/ D, l; C4 B- i"这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志，他们根本不应该被称为“罪人”，自由意志在存在意义明显是高于不犯罪的意义，神宁可放任人犯罪也要给人自由意志，可见人凭着自由意志去犯罪是神所允许的，至少比没有自由意志、不会犯罪的木偶更讨神的喜爱."

你所说的既然上帝给了人自由意志, 就不应该有惩罚. ---你这是强词夺理. 请原谅我的个人修养没有其他DXJM好,  上帝给了我们人更多的东西, 让我们人比其它动物更高贵, 不是为了让我们更有效的去犯罪的, 而是相反.

比如, 上帝叫你去爱人, 为人舍己, 你怎么不用你的自由意志更好的去做? - 的确如此行更praise God,  而是非要用自由意志来想出更有效的办法来抢银行?

再比如, 某市长被选上去了, 得到了人民给的权力来治理这个城市, 那这个市长是不是就可以为所欲为而不受惩罚? 大家赋予了市长权力, 不是为了让这个市长来把城市管得更坏.
; F; E) @( Z- f# J5 r
2 Q) J& q" }7 ^, f上帝有自己的标准, 要惩罚滥用自由意志来犯罪的人,  而不是我们人来决定这个标准

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 16:19 发表

/ A2 {/ W' ]! B% U' c
一群受虐狂.

( f  {! E- c0 b8 n: N8 c- M. g  f) A9 M' f
又一顶大帽子, 哈哈.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 19:07 发表
你所说的既然上帝给了人自由意志, 就不应该有惩罚. ---你这是强词夺理. 请原谅我的个人修养没有其他DXJM好,  上帝给了我们人更多的东西, 让我们人比其它动物更高贵, 不是为了让我们更有效的去犯罪的, 而是相反.
3 g- d" W1 i& e- ~! ]
比如, 上帝叫你去爱人, 为人舍己, 你怎么不用你的自由意志更好的去做? - 的确如此行更praise God,  而是非要用自由意志来想出更有效的办法来抢银行?  

  B8 d, O) S8 B; I7 z这是自由意志自身的性质决定的呀，拥有自由意志，既可以去舍己为人，也可以用来想出更有效的办法来抢银行，如果神不想人用自由意志去犯罪，为什么不做一个“不会犯罪的自由意志”？有牠做不出的东西吗？
你可能又会说：不会犯罪就不叫自由意志。这不就对了吗？人不去犯罪怎叫拥有自由意志？哈哈~
& X- y+ r+ L) f6 O* S1 y+ R9 i9 p其实耶和华完全可以做出“不犯罪的自由意志”，比如耶稣，牠是百分百的人，有自由意志，是”圣洁的“，也没有犯过罪，神就不能造出象耶稣那样的人类吗？有什么事情神是做不到的？

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-13 19:07 发表
0 @. y! a- g3 @5 l4 ~非要我说?  那我就随便说几句. 要老是玩比如白马非马之类的逻辑游戏, 我还是省省时间好了. 长周末也过完了, 没那么闲了呢.

( R* z& O0 n& M' V/ e9 `! w) B8 B4 j"这么说，神就不应该事后对罪人进行惩罚，因为罪人行使的是神所给予的自由意志，他们根 ...

( ^) k" O& H$ D3 i( [+ P( |9 d: p"自由意志"在圣经从未出现过,只是一些神学家们杜撰出来的,为了解释人为什么吃了那个果子.暂且不论"自由意志"是否是上帝给的. 假设上帝给了人"自由意志",并且告诉他们吃那果子就会死.但是他们不知道什么是死. 就好像你非常严肃的对一个刚学会爬的小孩说: 不要把手插到墙上的电源插座里,否则你会触电的.然后你就不管了,由这小孩来承担一切责任和后果.你认为是合理的吗? 公平的吗?
0 _5 S0 l! ?0 ]7 a那么上帝为什么对人吃了那果子后的反应如此之大,又采取措施防止人吃生命树的果子? 圣经上耶和华的话给我们一些启发,创3:22  耶 和 华 神 说 ， 那 人 已 经 与 我 们 相 似 ， 能 知 道 善 恶 。 现 在 恐 怕 他 伸 手 又 摘 生 命 树 的 果 子 吃 ， 就 永 远 活 着 。. 耶和华把一切有可能威胁到他的人和事都扼杀在摇篮里!!!
如果夏娃和亚当先吃了生命树的果子,然后再吃智慧树的果子,那么我们会怎么样?有一点可以肯定,耶和华知道以后的表情一定很精彩.

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-13 23:08 发表

/ R. h% J# A) M( l+ O, s这是自由意志自身的性质决定的呀，拥有自由意志，既可以去舍己为人，也可以用来想出更有效的办法来抢银行，如果神不想人用自由意志去犯罪，为什么不做一个“不会犯罪的自由意志”？有牠做不出的东西吗？
3 U' N8 G7 M2 A' x8 O/ i) c你可能又 ...

又来了.
干脆我来帮帮你, 来个经典的: 上帝能不能造一块自己举不起来的石头

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-13 23:08 发表
0 H( U% S2 T. E7 i. i2 K8 F6 a  T5 |
这是自由意志自身的性质决定的呀，拥有自由意志，既可以去舍己为人，也可以用来想出更有效的办法来抢银行，如果神不想人用自由意志去犯罪，为什么不做一个“不会犯罪的自由意志”？有牠做不出的东西吗？
你可能又 ...

/ m5 a4 h7 l! ]4 H, I

8 D' u& i; y8 ?# M耶稣是唯一的
) m2 b* u  \+ |8 d/ e  s, c! f5 i, k- 耶稣是人, 但也是神, 所以他和人既相同, 也不同.
( w, X% ]: R8 L$ v4 `8 t9 z作为人, 他和我们人最大的区别就是- 他无罪的. 这也是说如果人要赎罪的话, 唯一只能用只有耶稣.
) T! F4 b! Z% z" P3 v作为神, 他的神性决定了他又不同与人, 我们人是不可能和耶稣一样

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-13 23:31 发表
* p2 N9 Q& Q5 y  k8 t
# `5 V# V0 |' ^7 P! d
5 p1 W+ \; K9 r  Z, t0 U" X9 c) O"自由意志"在圣经从未出现过,只是一些神学家们杜撰出来的,为了解释人为什么吃了那个果子.暂且不论"自由意志"是否是上帝给的. 假设上帝给了人"自由意志",并且告诉他们吃那果子就会死.但是他们不知道什么是死. 就好 ...

- 杜撰? 这个帽子太可笑了.
4 H1 i  q5 U! ]% S, b- 能力不是越多越好, 如果你不会使用
# N4 f$ ?5 S4 Q- 阁下说="耶和华把一切有可能威胁到他的人和事都扼杀在摇篮里!!!", 看来阁下是相信有上帝, 相信上帝有这些能力了.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-15 00:32 发表

3 L4 A! O5 W3 Z, l1 e- m
作为神, 他的神性决定了他又不同与人, 我们人是不可能和耶稣一样

' p; Y5 }& C; t# r$ G所以偶说，人之所以犯罪是由耶和华造人那一刻就决定的了，是耶和华给予人的自身的属性，导致人必然会堕落犯罪，所以最终的责任还是要追究到耶和华身上~
假如耶和华造人的时候，也给人一点“神性”，就象给耶稣的那样，人也就象耶稣一样不会去犯罪了，也是圣洁的了~
2 J: s  s4 |1 m0 ?可惜，耶和华没有这样做，还要陷人于不义，耶和华这样的神，离善良相差了十万八千里~

不信徒

原帖由 polyhedron 于 2008-10-15 00:41 发表
) m) L3 j3 z4 D1 T% M

- 杜撰? 这个帽子太可笑了.
! X5 n: r! x1 W6 U- 能力不是越多越好, 如果你不会使用
- 阁下说="耶和华把一切有可能威胁到他的人和事都扼杀在摇篮里!!!", 看来阁下是相信有上帝, 相信上帝有这些能力了.

的确很可笑，把别人杜撰出来的东西当个宝。圣经上什么地方说过"上帝给人自由意志"?
把威胁到自己的人和事都扼杀在摇篮里，这事谁都会想到，也都会去做。如果你认为这是上帝的能力，那么每个人都是上帝。

扁舟

大家由平常的贴子又引出了很多很有意思的话题，欢迎继续讨论。我这里把贴子最初的主题小节一下：

1 有网友提出，进化论和创造论，都还没有得到能使人类确信的证明，相信什么，是由各自的信心所决定的，没有人明确反对，似乎达成了共识。
2 个人认为，人由精神和物质两部分构成，如同数学上的一个复数的虚部和实部。唯物主义努力用物质运动解释精神现象，好比很多数学家仍然在试图寻找实数轴上表示负1开平方的点，道路必然是很艰难的。
3 地球形成之初，是没有生命的，人们根据米里可以生出虫子的直觉，想象经过漫长岁月生命可以从无到有，并且不断进化。有一定道理，但是不能忽略米能生虫子，是因为有虫卵，而且米是有机物。完全由矿物产生生命，虽然有“漫长岁月”做支持，实际上还是很难理解，很难证明的。

高潮

原帖由 扁舟 于 2008-10-20 15:02 发表
进化论和创造论，都还没有得到能使人类确信的证明，相信什么，是由各自的信心所决定的，没有人明确反对，似乎达成了共识。

& H1 Z* z! H- [/ ~, A  s5 n' ^人类也可能是自有永有恒有的，不需要神来创造。因为比人类高级得多的神自有永有，低级的人类更有可能自有永有，你说对不对？
- f' {5 Q0 L' U$ q

原帖由 扁舟 于 2008-10-20 15:02 发表
人由精神和物质两部分构成，如同数学上的一个复数的虚部和实部。唯物主义努力用物质运动解释精神现象，好比很多数学家仍然在试图寻找实数轴上表示负1开平方的点，道路必然是很艰难的。

- H& u% _$ ?0 g: C4 o9 n8 S# X7 B' N那么你所说的精神和物质之间是什么关系，精神要不要依赖于物质？有没有可能存在一个由纯精神构成的社会或宇宙？都不必吃喝拉撒了，哈哈~
$ V0 S* c  |7 F$ |6 `

原帖由 扁舟 于 2008-10-20 15:02 发表
虽然有“漫长岁月”做支持，实际上还是很难理解，很难证明的。

' J; \& W/ Y! ~0 ~没有“漫长岁月”的支持，更难理解，更难证明~

polyhedron

原帖由 高潮 于 2008-10-15 01:05 发表

所以偶说，人之所以犯罪是由耶和华造人那一刻就决定的了，是耶和华给予人的自身的属性，导致人必然会堕落犯罪，所以最终的责任还是要追究到耶和华身上~
  f5 z6 }- q2 u0 Z5 ?5 \假如耶和华造人的时候，也给人一点“神性”，就象给耶稣的那 ...

- q5 |% x% B! j5 f6 ?
埃, 不想说了, 还要重复多少回呢. 神如果可以被造出来, 就不是神.
看看, 事实证明了吧, 你不信话,不会因为我回答了你而变成信, 其实就是因为你选择了不信, 或不愿意相信. 就这么简单. 知道基督徒DXJM为啥不回答你了吧. 我为啥就没忍住呢, 我一定努力改.

polyhedron

原帖由 不信徒 于 2008-10-15 12:21 发表
1 T; C! f9 S$ K
! J9 Z- q$ W  _5 K4 a. P+ @% z
7 Q7 `$ r2 Q! x6 u; A- ~5 S6 w; h! e$ U的确很可笑，把别人杜撰出来的东西当个宝。圣经上什么地方说过"上帝给人自由意志"?
; D- @1 H! G: A9 X/ l, i把威胁到自己的人和事都扼杀在摇篮里，这事谁都会想到，也都会去做。如果你认为这是上帝的能力，那么每个人都是上帝。

. u5 F1 }6 v  Y7 V, O7 E你愿意自以为是上帝, 我没意见. 这世界假的东西多得很, 见怪不怪. 我也不再想回复你的理论,以为都太离谱了.

高潮

原帖由 polyhedron 于 2008-10-21 23:23 发表
/ f+ S- E- s! E. W埃, 不想说了, 还要重复多少回呢. 神如果可以被造出来, 就不是神.

" C$ [" E" ]! {& u9 {# [耶稣是不是被造出来的?耶稣是不是神?上帝可以造出一个耶稣,就不能造第二个?

原帖由 polyhedron 于 2008-10-21 23:23 发表
3 B3 {+ H6 r' u4 D2 L看看, 事实证明了吧, 你不信话,不会因为我回答了你而变成信, 其实就是因为你选择了不信, 或不愿意相信. 就这么简单. 知道基督徒DXJM为啥不回 ...

+ s& \: A, E. I) D/ Z4 R你想答就答,不想答就躲一边去,没必要说这样的话~

蓝莓

而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.埃德蒙顿,Edmonton) [& n! ?) L3 w3 ^* q1 E
# h" ~  E6 R3 B( c; `严重同意!按墒增原理,如果无外力介入,应是从有序到无序.

高潮

原帖由 蓝莓 于 2008-11-3 18:59 发表
9 S1 c. N% r* @1 O8 [2 Z1 ?而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.埃德蒙顿,Edmonton) [& n! ?) L3 w3 ^* q1 E
严重同意!按墒增原理,如果无外力介入, ...

. E7 I9 A9 F8 h* ~6 b( E墒增原理只是在一定条件下的系统总趋势，并不能否定特定条件下的局部有序变化趋势~
如果机器地认为墒一定有增无减，那么耶和华最终也会死无葬身之地，何来自有永有？

近年来，比利时科学家普利高津，建立了耗散结构理论，西德物理学家哈肯创立了协同学。这两种理论，是统一进化论和热力学第二定律的最有希望的理论，目前也取得了一定的成功。耗散结构和协同学等非平衡系统的自组织理论，研究了系统怎样从混沌无序的初态，向稳定有序的终态演化的过程和规律，并力图描述系统在临界点附近相变（质变）的条件和行为。这种理论指出：一个远离平衡态的开放系统，通过与外界交换物质与能量，从外界获得负熵流来抵消自身的熵产生，有可能在一定的条件下，使系统从一种混沌无序的状态，发展成一种稳定有序的结构。这说明，即使是按着热力第二定律，整个宇宙有走向无序的倾向，而其中的一个部分，却会发生相反的过程，即向着有序化复杂化发展。

蓝莓

原帖由 蓝莓 于 2008-11-3 18:59 发表
6 W' o$ a' x8 z# {3 c( k; r* @而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制.埃德蒙顿,Edmonton) [& n! ?) L3 w3 ^* q1 E
/ c; U6 s( D# I* V. r严重同意!按墒增原理,如果无外力介入, ...

; d/ H* o$ J* h+ n谢谢鲜花!<必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制>严重同意!
" [  U3 }* H" m! M; e
[ 本帖最后由 蓝莓 于 2008-11-3 23:22 编辑 ]

高潮

一条大江，江水总是由西往东流，但某些情况下，局部也会产生旋涡和惴流，产生逆流的现象~
当基督徒看见这种逆流，会不会也认为这是“某种精神力量”在作怪？

waylww

5# 扁舟
4 G3 j! ~" J3 B! F: P因为根据热力学定律,宇宙的能量是不变的，而它的熵则总在增加,如果生物的发展是由低级到高级,宇宙的变化是从无序到有序,则必有某种精神力量作出类似蓝图之类的能量转换机制

上世纪提出的复杂性与自组织理论，研究的是在什么条件下，一个系统会从简单到复杂、低级的高级、无序到有序演化。这些理论中包括耗散结构论，协同学等。普利高津因为在远离平衡态的热力学系统方面的工作，而获得诺贝尔奖。
热力学第二定律只适用于封闭系统。在自组织理论中，引入了负熵的概念。在一定的结构中，系统的熵会减少。这和精神力量毫无关系。
自组织理论已经在许多学校中讲授。

waylww

大家由平常的贴子又引出了很多很有意思的话题，欢迎继续讨论。我这里把贴子最初的主题小节一下：

1 有网友提出，进化论和创造论，都还没有得到能使人类确信的证明，相信什么，是由各自的信心所决定的，没有人明确 ...
扁舟 发表于 2008-10-20 15:02

1。进化论虽然还有很多关键的问题需要解决，但是，进化论还是被多数人接受为一个科学分枝。科学理论是被作为假设提出来，而这些假设是可以经受实验观察的检验。理论的选择还需要一评价标准。它不仅依赖于信心。创造论是一种信仰，大概不会有人反对。
# N+ z" J- K: ^" t# X9 a2。精神和物质问题，当然是个极大的难题。不过，经过这么多年多学科的研究，应该说 ，进展是巨大的。否则，就不可能有人工智能这样的学科存在了。
3.2010年6月，已经有了人工制造的细胞。