围棋人机大战: 人工智能话过去

量子风水 · 发表于 2016-3-9 17:50

这次人机大战的真正目的，与以前的象棋大战是不同的。这次人机大战，是检验计算机的智能程度，而检测电脑的智能潜力，最重要、也最实用的目的，就是应用在汽车自动驾驶了。

如果检测证明电脑的智力在围棋上与人相当， Google 的自动驾驶就会提速，这个市场的许多专利，基本会被其‘承包’，这才是真正的金山银山。所以机器算法，是起码在10年内，都会保密。

willl · 发表于 2016-3-9 19:33

亦非台发表于 2016-3-9 14:54: w9 h* i. U9 |/ m# ^6 ?7 J6 t
igs 4d*

太上忘忧 · 发表于 2016-3-9 21:29

亦非台发表于 2016-3-9 14:54: T+ Y9 ?0 |; T
igs 4d*

老亦挺厉害。还去别的网吗？

亦非台 · 发表于 2016-3-9 21:31

本帖最后由亦非台于 2016-3-9 21:35 编辑

太上忘忧发表于 2016-3-9 21:29
4 C: w; Y1 ~( u老亦挺厉害。还去别的网吗？

一般是pandanet Go。新浪围棋主要看职业棋手直播。

亦非台 · 发表于 2016-3-9 21:32

youtube上有直播，一个老白讲解

Windermere · 发表于 2016-3-9 21:48

亦非台发表于 2016-3-9 21:32
# R, P$ e" ^7 h, Y5 H2 |youtube上有直播，一个老白讲解

以前听杨晖讲解，她漂亮吗？

亦非台 · 发表于 2016-3-9 21:51

本帖最后由亦非台于 2016-3-9 22:01 编辑

Windermere 发表于 2016-3-9 21:48
* B( [5 E- D9 O$ I3 c" [) h以前听杨晖讲解，她漂亮吗？

下围棋的女人漂亮的不多。漂亮的费不了那个脑子。

BTW，机器下了步怪棋，终于显示是机器而已。也许是机器的原创。

醉酒当歌 · 发表于 2016-3-9 21:56

量子风水发表于 2016-3-9 16:537 `1 v a* _" ^2 E' y0 ` M( o
这么乐观，那车上要装上多少传感器。车轮打不打滑，老司机是可以感知的，但没有传感器的电脑如何感知 ...

大师，这个应该是小儿科的

hahaha119 · 发表于 2016-3-9 23:16

计算机是人制造的

量子风水 · 发表于 2016-3-9 23:29

hahaha119 发表于 2016-3-9 23:16
2 `' x0 D9 a( H) ]6 x7 H8 m: s2 M) h计算机是人制造的

意义不在于此，而是在于如果电脑具有人相似的智力，那么象自动驾驶等就很有指导意义：既然电脑有人相似的智力，何不电脑开车？对吧。但是如果电脑的目前的智力不如人，电脑开车的可行性就存在风险。

当然，不管人是否战胜电脑，有一点是肯定的，就是如果普及围棋，电脑就是一个非常优秀的教练、陪练。所以这次 google 是大赚了。 ---围棋的故乡在中国，而中国有世界数量最多的电脑博士，为何这些博士不首先开发这种实用性强的项目，而整天钻入EI之类的论文堆中？

量子风水 · 发表于 2016-3-10 07:43

韩国人只有解放思想、敢于才可能赢。
这种步步跟电脑的方法，必败，也是韩国人的弱点。只有坚持自己的打法，才能被被动为主动，中盘取胜。

merryweather · 发表于 2016-3-10 07:54

什么是EI啊？

Windermere · 发表于 2016-3-10 09:42

量子风水发表于 2016-3-9 23:29" D1 {" h/ T! n" }& ~; c5 n
意义不在于此，而是在于如果电脑具有人相似的智力，那么象自动驾驶等就很有指导意义：既然电脑有人相 ...

大师看来没开发过实用性强的项目, or 商用软件，和研究完全2马事。

你可以很容易开发研究应用软件，出论文. 要商用，要砸至少是开发10辈的钱和时间完善。

AutoCAD 简单吧，国内也只是搞2次开发，没有可以代替的自主软件. 北航有一个2次开发应用软件，不知道卖的怎么样。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 11:34

昨天全程看了对局，感觉计算机的计算非常专业。也许不是最好的下法，但绝不会出错误，只要人犯一点小错误，基本就没有机会了。

youngguncn · 发表于 2016-3-10 12:37

不懂围棋。通常来说，计算机下不了复杂的棋的主要原因我个人比较同意的有两个。如果是用极限的穷尽算法，保赢但是计算量太大，字母狗走棋又很快，明显不是穷尽算法。如果用模糊算法，如何量化参数又成了难题，比如看讲象棋那个经常说跳哪边马感觉不太好，对车时候黑棋可以接受之类的，假设字母狗的设计者是下不了职业围棋的，但是可以看出，经过大量的学习，字母狗的量化这个问题解决得非常好。十来年前，老师讲AI时说如果单以计算能力的话，AI早就超过人了，但是模型量化的问题不解决，第一个坎就迈不过去。现在这个坎都做到这样，这么下下去我觉得5比零都可能。但是讲AI的另一个缺陷是没有spark，就是创造力不足。如果AI再有了创造力，那就真没人类什么事了。
反映到这个比赛，说AI超过人类，我觉得不公平。因为字母狗不走昏招，这对李世石或者人类很不公平，看讲棋的好象还受李似乎曾经还有个优势。我觉得公平的比赛应该是李世石组一个小组对字母狗，李以创造力对字母狗的算度，其他人负责解决昏招的问题。

K歌 · 发表于 2016-3-10 13:28

因为大数据运算，加上李又不达劫所以降低了计算的难度。

K歌 · 发表于 2016-3-10 13:30

亦非台发表于 2016-3-9 10:45" n8 J* R0 f9 m f) f
从棋局来看，李没有尽全力。

李太保守了，我昨晚看直播，结果太沉迷了睡着了。

K歌 · 发表于 2016-3-10 13:30

亦非台发表于 2016-3-9 15:140 c8 r7 k$ M2 X$ _ W
哪里哪里。和棋王比起来差远了。您可是深不可窥啊！

有空一起下吧？

亦非台 · 发表于 2016-3-10 13:34

K歌发表于 2016-3-10 13:30
5 d7 Z0 v5 B& ^7 p j5 k. K6 y. J3 l有空一起下吧？

好。拉上棋王来个3P！

nowave · 发表于 2016-3-10 13:36

merryweather 发表于 2016-3-10 07:54
' F- g1 p; {0 W- `) @什么是EI啊？

Employment Insurance!!!

亦非台 · 发表于 2016-3-10 13:37

应该尽量利用开局的机会获得优势，因为开局局面广阔，计算量大，越到后面越狭窄，计算机几乎不可能出错。另外，两句都没有打劫，可能计算机不擅长，如果后几局出现打劫，可以检验计算机这方面的能力。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 13:55

本帖最后由亦非台于 2016-3-10 13:58 编辑

youngguncn 发表于 2016-3-10 12:37- u$ m2 t/ p% V
不懂围棋。通常来说，计算机下不了复杂的棋的主要原因我个人比较同意的有两个。如果是用极限的穷尽算法， ...

计算机的算法是深度学习计算。因为围棋的变化量太大，无法用暴力穷尽的算法。战胜国际象棋高手的算法就是暴力穷尽，因为国际象棋是8x8，变化相对较小。阿发狗积累了3000万局职业棋手的对局，也就是说李世石面对的是古今中外所有的高手。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 14:05

很想看看，阿发狗对阿发狗的对局是个什么样的情况？

youngguncn · 发表于 2016-3-10 16:00

亦非台发表于 2016-3-10 13:55
o* z: ]7 Z- b$ w6 A& x计算机的算法是深度学习计算。因为围棋的变化量太大，无法用暴力穷尽的算法。战胜国际象棋高手的算法就 ...

国际象棋计算量少不止因为棋盘小，还是因为不同子走的规则不一样，所以变化更少。但是即使这样，也不可能用穷尽算法。记得当时老师说用最快的计算机（96年）穷尽算法需要的时间跟太阳系诞生差不多。

刚才google了一下“打劫”，再包括提子，看来围棋的变化都不止是361的阶乘。3000W盘真连一粒恒河沙都算不上呀。不过话说回来，围棋到现在可查的棋谱有3000W吗？这个数字也有点太夸张了。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 16:14

本帖最后由亦非台于 2016-3-10 16:18 编辑

youngguncn 发表于 2016-3-10 16:005 |1 B' T9 n) s' B. ?
国际象棋计算量少不止因为棋盘小，还是因为不同子走的规则不一样，所以变化更少。但是即使这样，也不可能 ...

对不起，是所有职业对局加上阿发狗自己的对局共3000万。

这是人类再一次输给机器。早在1997年，IBM的“深蓝”战胜卡斯帕罗夫。但“深蓝”的技术用在围棋上却没什么效果。围棋被认为是人类发明的最复杂、最美的游戏，每个回合有250种可能，每一种可能中又有250种可能。目前，AlphaGO自我学习演绎的对局数达到了3000万局。王飞跃说，相比而言，国际象棋的规则比较简单，搜索空间较小，依靠硬件的暴力搜索即可支撑国际象棋上的人机对决。但围棋的下法比宇宙原子数量还要多，它本身具有很高的不确定性、多样性和复杂性，搜索空间很大。但是随着落子数量的增加，获取信息增加，搜索空间逐渐减小，机器的决策也随时加速。围棋的复杂性决定计算机不仅需要计算的人工智能，它还需要随对手的策略变化而变化，不断学习改进自己。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 16:28

计算机可能会下效率较低的步子，但绝不会出现计算机局面崩溃的情形。因为它会自动避免这种情况。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 16:49

量子风水发表于 2016-3-9 23:29
- }2 ~& P4 ]+ I/ ~' @' x2 L意义不在于此，而是在于如果电脑具有人相似的智力，那么象自动驾驶等就很有指导意义：既然电脑有人相 ...

阿发狗的计算用了1200个cpu核的机器，目前一般人玩不起。

量子风水 · 发表于 2016-3-10 16:51

Windermere 发表于 2016-3-10 09:42
* K5 q- V: @1 l) F1 A# ?. w% V- q大师看来没开发过实用性强的项目, or 商用软件，和研究完全2马事。
: T- W; X5 a8 ~1 R) P& |7 X
. ?& N3 a* P+ `你可以很容易开发研究应用软件 ...

怎么人家就成，唯独中国人不行？
微软、甲骨文等等都是边研发边赚钱，这些成功的名字就如天上星星一样多，成就一批又一批富豪。中国90年代的王选的排版系统也行，这个排版系统创造了几十个知识分子的百万富翁--当年的百万，比现在的亿万的购买力还强。这也是在中国不用做包工头就成为富豪的实例。

亦非台 · 发表于 2016-3-10 16:55

量子风水发表于 2016-3-10 16:513 Z8 K% R( X5 w" e7 G: k
怎么人家就成，唯独中国人不行？
6 x) F/ _: U3 b4 A1 [微软、甲骨文等等都是边研发边赚钱，这些成功的名字就如天上星星一 ...

因为中国没有知识产权（落实）保护。你辛辛苦苦的做出来的东西，人家轻而易举的偷过去挣钱。

量子风水 · 发表于 2016-3-10 16:56

亦非台发表于 2016-3-10 16:49
1 [% k, _+ }. m' E% I4 m. D阿发狗的计算用了1200个cpu核的机器，目前一般人玩不起。

还是这样的。任何计算机在算法上都有弱点，只是是以前没有过的，计算机就无能为力。所以下棋不能跟着计算机走过。只要自己认为有胜算的棋，就坚持自己的处理方法，而不跟着电脑走过。

在凤凰的九段解说员，他的理念是正确的，应该坚持人类的长处，如打劫等常规方法，应该应用上，使得局面复杂化。
李的失败，归结到一点，就是在中盘后过于简化局面。局面简化了，计算机的精算优势就表现出来。另一个问题，是看到计算机的弱点，没有‘追穷寇’的勇气，一打到底，中盘就赢了。

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