一个一个弄清楚系列问题之二：可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

高潮

如果按你所说，人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同，那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是，实际情况是，大家看到的人造手表成千上万，而砂子中生出的手表还没有一个实例，这又如何解释呢 ...
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

  x, Y. V5 q* s3 n  m% z9 s( U. i又改偶的帖子，你文明用语的

高潮

如果按你所说，人造手表与砂子自己生出手表没有本质不同，那砂子中生出来的手表数量应该大致与人造手表相等。但是，实际情况是，大家看到的人造手表成千上万，而砂子中生出的手表还没有一个实例，这又如何解释呢 ...
扁舟 发表于 2010-2-6 20:13

请你明确一下，你认为自己的大脑究竟有什么用途？

扁舟

如果你需要找砂子产生的手表，你需要在整个宇宙中寻找一边，而且需要找上几十亿年，你应该可以找到的，也许是个简单的计时装置，也有可能是劳力士。
其实你这个比喻是个偷换概念，宇宙只能随机的在某些条件下产生某 ...
smallhill 发表于 2010-2-6 20:53

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。

高潮

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

& ^0 Z" \0 ?% {! k. O+ u你如何证明从来没有出现过“随机生成的手表”？一个手表，就在野外几百年后，也就自然生锈分解了吧，你还看得见吗？

高潮

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
9 g- i. O  C4 m# M4 B7 Y扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

如果神比人高级一万倍，而神可以自有永有，那么人类自有的概率应该比神自有的概率大一万倍，根本不需要神来创造，反而，由人来创造神还更合理~

smallhill

你手表的比喻你是不是觉得很有道理啊？
生物是可以自我繁殖、演化的，手表能吗？宇宙中能够产生有机物的星球肯定不止地球一个，但是能够有生物演化的到现在为止，人类还没有找到第二个，但不表示宇宙中没有其它生命。其实宇宙产生生命，不过是从无机物到有机物，从有机物到蛋白质，从蛋白质到低级生命、再到高级生命一步一步演化的，我想问你，手表自己能进化吗？能够从一个零件开始经过自我复制、突变、演化，慢慢长成手表吗？人类已经可以在实验室里面模拟环境下用地球上的氮气、氧气等气体产生有机物和蛋白质。在实验室也已经可以用蛋白质人工合成核糖核酸了，这些都是完全可以在一些特定环境下成立的。没有自我复制也就没有了变异和进化。

如果说，地球的从出生到现在的时间，不足以完成“随机生成手表”这个零概率事件。那么，随机生成更加复杂、有意志的人类就绝对不可能了。
扁舟 发表于 2010-2-6 21:44

高潮

扁舟又哑巴了呀？

Rapala

可以证明非生命物质中可以自生生命吗？

0 _) t) `! {2 ^9 O: A$ o这是楼主的问题，在19楼，已经肯定了这种说法：但是，实验室里可以用无机物合成有机物的实例已经有了。说明，有了精神力量，人，的介入是可以造出蛋白的。这对创造论是很好的支持。

4 v$ u. h) f7 ^3 q- d. X1 V! D7 J不管对创造论还是对进化论的支持，阿扁已经承认：可以证明非生命物质中可以自生生命
2 a, a- }) L$ t( w$ L7 ]1 H5 x1 t
既然这样，那么就存在不需要上帝，自然界可以进化生命的可能。既然有这种可能，上帝有没有就不很重要了。

, ?4 X* T/ z& L; V) E3 p至于手表的问题，其他人说得很好了，我就不补充了，只能看出楼主的逻辑很有问题，拿可以繁衍的生命和手表来对比。

2 G8 x+ X! b# Y0 B不管怎样，此题已解，下面是这一个：
3 |7 F6 c4 s( P$ T6 C# Hhttp://www.edmontonchina.cn/viewthread.php?tid=269070

扁舟

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者。

你在第一个生命产生之前，竭力夸大随机的作用，红楼梦也可以随机由自然界自己产生。物质可以从无机物变成有机物，再变成生命，而在解释为什么找不到自然自生的人造物（比如，手表）的时候，又排斥非生命的“进化”，这个前后逻辑矛盾很大。

高潮

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者 ...
# l. q' a. I: M0 C5 X扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

请你回答32楼的问题：你如何证明精神力量是独立于物质而存在的？你认为自己的大脑究竟有什么用途？

Rapala

非生命的进化，在自然界从来没有观测到，我们只能说没有，而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化，那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。

Rapala

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者 ...
扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

+ u3 V9 B* {9 J/ R. {+ U1 Q6 s& z按照概率，人制造蛋白质的环境，在宇宙是肯定存在的，既然你承认自然界可以偶然产生一块表，当然也会有那种人制造蛋白质的环境存在。

smallhill

从无机物到有机物不是创造，而是模拟，科学家可以在模拟地球原始大气环境下进行的；泥土变成人不是从泥巴就能够变成人，而是几十亿年从气体到有机物、到蛋白质、到细胞、到植物、动物这样一个漫长的进化过程，最后创造了人，人也是从一个单细胞的受精卵开始长大到人的，从胚胎发育过程中可以看到人类很多反祖现象，包括尾巴、手脚趾之间的蹼等等，而且在胚胎阶段，人和很多脊椎动物的胚胎没有什么区别。
/ U: v8 T' W, K5 X: t人既然可以从一个细胞长大到成人，为什么人类就不可能从单细胞进化到人呢？
( g/ ]8 p6 S9 ~6 f! z' q4 i至于你说的精神力量，细胞繁殖需要精神力量吗？精神力量不会把泥土变成人，只会做成泥人。

0 h+ _& r7 g* m- \! Z# O2 o

创造与自生区别很大。实验室里合成蛋白质，与自然界无机物自己变成蛋白质不是一回事。你可以说，泥土中含有人体所需的一切物质，但是，泥土自己变成了人，还是有精神力量介入制造成了人呢？人造蛋白质的例子支持后者。
* |1 d1 P- ?; e- A& \: \# n  j( ?+ y扁舟 发表于 2010-2-9 09:58

高潮

扁舟看见40楼的问题，又把脑袋埋进地里了~

扁舟

非生命的进化，在自然界从来没有观测到，我们只能说没有，而生命进化可以观测得到的。两者不能类比。一只手表如果可以随机产生而不能进化，那么就会被自然界随着时间而消失或者你很难发现。
Rapala 发表于 2010-2-9 10:08

有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢？还有红楼梦？

smallhill

) ~& A) F1 ~  |) K0 C" m+ D  x
还在纠缠手表和红楼梦哪？
- x8 B% A+ p# z6 x  t7 @都和你说手表不能进化，和生物没有可比性，你怎么就不回我的贴呢？
随机产生红楼梦，不是你想的那样自然界里面能有，而是是指如果用一台电脑随机的写下字，在无数无数无数次的写，可能会产生红楼梦，我发现你不是在讲道理而是在做文字纠缠。
7 b2 g* v+ N$ c. k

有没有发现过自然生成的手表化石什么的呢？还有红楼梦？
9 |  ~" G3 O: T; a/ j; F& b扁舟 发表于 2010-2-9 20:33

扁舟

还在纠缠手表和红楼梦哪？
1 `8 Y8 y7 P9 {" T1 C) q都和你说手表不能进化，和生物没有可比性，你怎么就不回我的贴呢？
随机产生红楼梦，不是你想的那样自然界里面能有，而是是指如果用一台电脑随机的写下字，在无数无数无数次的写 ...
5 Q$ G* n5 y4 lsmallhill 发表于 2010-2-9 20:59

" S& W/ v- T0 n" G
7 p, p+ |1 _  n! _4 V) [  Q你和高潮，rapala他们不是一个理论，他们认为随机生成手表，红楼梦是可能的，只是生成后又分解了。

扁舟

45# 扁舟
: R' k. m% p+ R# m4 I: v. [沒有发现过自然生成的手表，但有发现过自然生成的人類，沒有发现过自然生成的红楼梦，但有发现过自然形成的，能消化尼龍組織的 Flavobacterium 細菌。阿扁知道什麽是「無目的的突變，自然的選擇」嗎？
Xxian 发表于 2010-2-9 21:01

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。

smallhill

人比人，气死人啊，咱的人气不行啊

你和高潮，rapala他们不是一个理论，他们认为随机生成手表，红楼梦是可能的，只是生成后又分解了。
扁舟 发表于 2010-2-9 21:08

高潮

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。
/ w% `  M. Z2 X0 s) i* j9 m扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

' C: }- \6 V' x! E为什么一直回避40楼的问题？

高潮

人比人，气死人啊，咱的人气不行啊
: x0 A  T( x" J& g7 n& Q% L5 C
smallhill 发表于 2010-2-9 21:32

是不是有种大嘴巴大嘴巴抽鸭的冲动？

高潮

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。
' S; K/ ?7 Z% D* o, `扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

! c- n, s+ M) ~/ q2 p1 U你这是混水摸鱼~
* G9 Q2 t$ k8 z+ D- R沙子变成手表，是概率问题，但手表没有生命，不能繁殖后代，当然没有自然选择的问题~
* _& v( ]* U2 g8 P但生命出现后，有了繁殖后代的能力，就出现了自然选择~
两者是完全不同的范畴！

Xxian

49# 扁舟
' y/ ]; g" a. M) {
- D: s4 P; s2 o- V/ Y7 Z! y怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
1 n, J6 \$ Z3 [' x) O9 R從無機到簡單生物，目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的，從有機到簡單生物，有很多學說，但目前還是不清楚，至於因為不清楚便說那是神，那是腦袋有問題的才會這樣說的。
( O3 T0 ^8 U5 i/ _4 M從簡單生物到複雜生物，容易了。簡單的生物無目的的突變，受環境自然的選擇，適者生存，長時間有些演化成複雜的生物，這不是概率，若真要說概率的話，環境的自然選擇將適合這環境的生物生存概率提高了，它便存留下來繼續演化吧了。我提到的 Flavobacterium 菌是一例，尼龍是上世紀四十年代才出現的人造材料，不久之後發現了這種喜歡吃尼龍的細菌，表示這細菌之前是不存在的，是從其他細菌突變，適合吃尼龍而演化而成，是生物演化一個很好的例子。

Rapala

高潮他们的无生命生成生命，理论根基在于“概率”，而且推算出生成的概率为百分之百，那就没有什么“自然的选择”了。
扁舟 发表于 2010-2-9 21:11

我说产生红楼梦还有手表是有前提的，前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境，几亿万年以后，我相信会出现一部红楼梦。
1 c& B! U0 Z$ _& f; y7 t' i: d5 [
2 u4 j+ f0 o& H& v. G而无机物到有机物的变化环境，原始大气和水就是环境，经过几亿年而随机变成了可以复制的生物。如果你能在地球上找到一个环境，有手表需要的基本元素，比如铁，玻璃，铜等，而且要高温高压让它们融合在一起，几亿年内也能随机给你创造一块表来。
4 e/ g* a: |2 V! e" t2 o
总结，地球上目前为止没有创造红楼梦和手笔的环境，所以肯定不会让你发现它们，而创造生物的环境是客观存在的。我这样解说如果你还不明白，要么你找个洞钻进去，要么我去跳北沙河。

高潮

& E3 H3 N; t9 c/ D( }
扁舟为什么不回答40楼的问题？偶就看你憋到什么时候！
( ]: V1 ?& W$ V% ?
请看标题：“一个一个弄清楚”。

Rapala

如果楼主不出来回答，限２４小时内，那么此问题已经解决。可以证明非生命物质中可以自生生命
- D, H$ ~) o' }2 h9 ]
前的讨论，除了容易转移话题，就是没有明确记录，以至于很多已经讨论出答案的问题，又被拿出来反复提问。
4 y+ ]- V9 y0 Z4 p
) w1 M7 J  ~, i+ z! ]现在，我们有了一个问题的结论，并且有了第2个计分，应该是个很大的进步。
请大家关注“一个一个弄清楚系列问题之3”

Xxian

阿扁被提了？

扁舟

我说产生红楼梦还有手表是有前提的，前提是需要这种环境。你创造几亿个不断落汉字的环境，几亿万年以后，我相信会出现一部红楼梦。

而无机物到有机物的变化环境，原始大气和水就是环境，经过几亿年而随机变成了 ...
; \/ Y& F5 g: V8 f# VRapala 发表于 2010-2-10 09:18

你的思想方法有一点问题：你认为只要有手表所需的各种元素，还有“高温”或者别的什么温度环境，你的“随机”，就可以经过几亿年，自生出手表。实际上，即使有了各种材料，甚至已经有了各个零件，没有人组装，手表还是不能靠随机自生。你忽略了宇宙空间的无限，从而造成各零件相对位置的无限可能状态，而你的“几亿年”，虽然很大，却是个常数。任何常数与无限之比是无穷小。
! n, I6 A1 q' u, C# U
同样道理，非生命构成比手表更复杂的生命的概率，也是无穷小。

扁舟

49# 扁舟
; C/ S0 n$ p1 ~+ t0 V% ~
( b( `& o+ z; {; Y' k- b: V. _2 K怪不得說了半天也是雞同鴨講了。
從無機到簡單生物，目前是不清楚的。前面的帖已說了從無機到有機是能夠的，從有機到簡單生物，有很多學說，但目前還是不清楚，至於因為不清楚便說那是神，那是腦袋有 ...
" g' X" I& U. VXxian 发表于 2010-2-10 00:13

3 ]. Z; t" `3 {, ?; g
* d8 ^0 V  A3 P# k2 s! {$ @9 [单从食物，判断“新物种”，不是科学的方法。可口可乐出现之前，无法知道人是否喜欢，那么在可口可乐出现之后，判断喝可乐的是“新物种”，显然不对。我们讨论的是生命起源。不包括马和驴生出骡子之类。

你的讨论题的结论，“不清楚”，这个我同意，换句话说，以目前科学水平，无法证明非生命物质可以产生生命。

高潮

扁舟的憋功，已经达到了炉火纯青的境界~