问答高潮

高潮 · 发表于 2009-7-6 21:15

29# minsc 7 b" w& N: a0 y, ^$ ], ]! M

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假如人类某一天真的能造出病毒之类的生命，那是支持了进化论呢，还是创造论？人能制造出手表，与沙漠里的沙子自己碰撞形成一块表是两个概念。9 l" M7 i7 W1 [7 B6 J* ?2 @& x
扁舟发表于 2009-7-6 21:58

假如人类某一天真的能造出病毒之类的生命，那么人就变成了宗教里的神了，人也不必信什么宗教了，信自己就行了~
如果手表一定是某种智能制造，而不可能由沙子自己碰撞形成的话，那么这个“智能”更加不可能是由沙子自己碰撞形成的，如果人是神创造出来的，那么谁创造了神？如果你说神自有永有，那么比神低级得多的人更可能自有永有，根本不必神来创造~

Xxian · 发表于 2009-7-6 21:29

5# 紫光
對不起本人知道這是閣下和高網友的辯論，但閣下的 post 着實是很 typical 的基督教偽科學和歪理，自已相信還可，但若 post 於此着實令人瞠目結舌，因為其他網友有回應，所以本人亦回應一下﹕

1、目前除了《圣经》的创造论以外，其他的理论都不能圆满解释这个问题，比如你推崇的进化论，我只要想到一个问题我就会对它产生严重的怀疑，那就是为什么现在的猴子不进化了，为什么他们没有和我们一起进化。
不明閣下為何說现在的猴子不进化了，所有物種都在進化，只有多少快慢之分，閣下說的是那個 study 的結論？還是只是基督教內流傳的「事實」？

而且进化论中一张经典的人对鱼的胚胎对比图（我们在高中学习的时候就是用的这张图），全世界已经有144位生物解剖学家联名签署证明这是一次为了给进化论证据的造假，实际鱼的胚胎演变并不是那个样子的。
這個相信是閣下的誤解，人的胚胎在發育初期會出現魚鰓的結構，這結構其後便會消失，這可能是人進化的一個 residual signature, 但它本身並不足以肯定或否定什麽。你提到的生物解剖学家联署，是科學家想說明這樣的比較和用作教材，是無意義的，並不是否定進化論。這亦是一個很好的例子，基督教常常將一些 study, 稍加歪曲之後蒙蔽不明就裏的人。

还有一些自然现象是除了创造论以外，目前没有其他理论可以解释的。比如水的反物理特征，试想一下，如果冰（固体）的质量大于水（液体），整个地球会是一个什么样子？为什么地球物质中只有生物赖以生存的生命之源才具有这么特殊的物理特征？这里面有明显的设计成份。
完全不明這裏說什麽。固体因為它凝固後出現 lattice structure 的份子結構，因而體積大於其液體狀態是一個很自然的現象，很多液體也有此 property，不是什麽「反物理」特性。至於"如果冰（固体）的质量大于水（液体），整个地球会是一个什么样子？"完全令人摸不着頭腦。如因為這些特性便 imply 有設計，這和五千年前人看見行雷便說是神，是同樣地可笑。

紫光 · 发表于 2009-7-6 21:53

32# Xxian
今天比较忙，先回答一个，其他以后有空再回答。
固体的质量大于液体这是一个很普通的物理现象。
如果水结冰后质量大于水，那么冰就会沉底，然后上面的水继续结冰，继续沉底。结果就是地球上不会有液态的水存在，而且水里面不会有任何生物。

高潮 · 发表于 2009-7-6 22:01

32# Xxian   c1 Q4 n2 h: j9 y
今天比较忙，先回答一个，其他以后有空再回答。: R$ c0 ]) ?3 N7 ~5 p  f3 J* I
固体的质量大于液体这是一个很普通的物理现象。
0 _' [- ?3 J7 u$ Z. p如果水结冰后质量大于水，那么冰就会沉底，然后上面的水继续结冰，继续沉底。结果就是地球上不会有液态 ...  |5 s- m2 \" C6 }
紫光发表于 2009-7-6 22:53

4楼的问题你什么时候答？

紫光 · 发表于 2009-7-6 22:47

1，紫光你如果去超市打两瓶酱油，你会付一瓶酱油的钱，还是两瓶酱油的钱？——1滴酱油里面加入1滴酱油还是1滴酱油。
2，为什么只能有一个神，有两个神为什么不？—— 这是神说的，既然我选择相信他，当然应该相信他说的。
3，神从哪里来，要往哪里去？如果你答是自有永有的话，那么比神低级得多的人，自有永有的可能性是不是大得多？——比神低级得多的人，事实证明没有一个可以自有永有的。在看得见的事情上需要理性，在看不见的事情上需要信心。这就是信仰。
4，你心目中的非基督徒应该是个什么样子？——回答过了。

耶和华是不是和不信的人有血海深仇？非要将他们丢在地狱永世被烧烤不可？不把非基督徒丢进地狱会有什么后果？对神有什么影响？
我不知道，因为神的意愿不受人的制约。我从来没有想过去猜测神的心意，选择相信就是选择相信他启示给我们的全部，对于没有启示的部分，我不知道。
但是我记得我小的时候，我爸爸要打我的时候从来不跟我事先商量，现在我知道他做的是为了我好，想要他打我一次也不可能了。
为什么人触犯了法律就要受到审判并且承担后果呢？对于坐牢和下地狱，你也许觉得神的惩罚太重，不过想想中国的古代那些触犯了需要凌迟或者五马分尸来处罚的人，你觉得呢。我们不是规则的制订者，我们只需要了解和遵守规则。

Xxian · 发表于 2009-7-6 23:04

33# 紫光
What?!?!

對不起並無不敬之意，但閣下着實並不認識科學，相信這是閣下被教會誤導的原因。
一樣物體浮於另一樣之上，是和其密度(density)有關，不是質量(mass)。冰的密度其實是低於水，所以是浮在水上的，至於冰週圉的水會結冰，不會的，那些冰反而會溶化，而它週圉的水，温度亦因此而降低(不信掉兩塊冰進一杯開水內試試)，只此而已。

紫光 · 发表于 2009-7-6 23:14

36# Xxian

我看是你没有看懂我写的什么意思吧。
我的意思是“一般的物质” 当由液态转化为固态的时候它的体积会缩小（也就是你反复强调的密度问题），因此质量会增加——这没有错吧？
但是水是反常态的。

高潮 · 发表于 2009-7-6 23:31

本帖最后由高潮于 2009-7-7 00:36 编辑

1，紫光你如果去超市打两瓶酱油，你会付一瓶酱油的钱，还是两瓶酱油的钱？——1滴酱油里面加入1滴酱油还是1滴酱油。
9 {1 L* x$ C; v( E: `2 m2，为什么只能有一个神，有两个神为什么不？—— 这是神说的，既然我选择相信他，当然应该相信他 ...
2 a) q; K" ^3 G紫光发表于 2009-7-6 23:47

1,答非所问，你到底会付多少钱？
2，神也说：信的人必有神迹随着他们，就是奉我的名赶鬼。说新方言。手能拿蛇。若喝了什么毒物，也必不受害。手按病人，病人就必好了(马可 16 章)。你信吗？
3，单个人不能自有永有，但是人类呢？你如何证明人类不是自有永有的？而神是自有永有的？

请问神把人丢进地狱是不是为人好？有什么好？
单凭不信这条所谓的“罪”，就要将人永世烧烤，你认为这种惩罚不重？那么还有更重的惩罚吗？请你说说？
人不是规则的制订者，但却是惩罚的承受者，偶质疑神的处罚太重，有什么不恰当么？

minsc · 发表于 2009-7-7 07:39

37# 紫光
建议你还是先复习下初中的物理课本，质量是指物质的多少，密度是单位体积里的质量。1克水不管是固体，液体还是气体，质量都是1克。只是所占体积不同，何来质量增加之说。至于你说的都变成冰，没有生命等等，完全不知所云。
恕我直言，你的信仰代表基督徒的普遍现象，只是信而已，至于到底怎么回事完全不知道。对于有利自己的事就说是神的眷顾，不利的就说是神的意志不可推测，这样还有什么是非标准。很多基督徒说信神是因为和神有感应，有神迹发生在自己身上，那些所谓的神迹根本经不起推敲。参加过两次他们的bible study，说的都是这样那样的感应，一提问题就含糊其辞，不了了之。只会说你只要信了就行了。
我这么说不是说基督徒是坏人，只是信仰方面实在是太糊涂。说严重点就是迷信。言语有点激烈，望见谅。

紫光 · 发表于 2009-7-7 08:16

本帖最后由紫光于 2009-7-7 09:17 编辑

39# minsc
我真是服了你们，我们不是讨论学术问题，因此我写帖子的时候没有必要去要求“十分严谨”。
这么说吧，请你举几个物质——他们的固体状态比液体状态下要轻，也是就固体可以漂浮在液体上。
请不要列举合成物质，列举大自然中存在的。

如果举不出来，请不要纠缠，我是学经济的，只有一个比较宏观的头脑。如果讨论经济问题，我可以奉陪到底。

Crisis · 发表于 2009-7-7 08:31

30# 扁舟

Crisis · 发表于 2009-7-7 08:53

36# Xxian

实在来说，紫光在这个问题上确实概念有误，但可以理解的是，他是学经济的，而不是学物理学的。

不过，阁下作为一位懂物理学的人，这里却有误导之嫌疑。这里给您做一点点补充哈，以便您的说法更加完整。

紫光的说法弄错了一点物理学概念：质量和质量密度。不过，他的基本说法确实是正确的：即大部分物质都是液态的密度小于固态的密度，即具有热涨冷缩的性质。恰恰水是相反的，其固态的冰反而密度更小。就这一点来说，确实让世界上的生物，尤其是生活在寒带或者冬天的水生物得以存活。当然，现代科学发现，确实自然界中也不乏这样的例子，不过，确实，这仍然无法否定大部分物质是热涨冷缩的这样的性质。

至于您说，“。。。。。。所以是浮在水上的，至於冰週圉的水會結冰，不會的，那些冰反而會溶化，而它週圉的水，温度亦因此而降低(不信掉兩塊冰進一杯開水內試試)，只此而已。”可以说对，但也可以说不完全对。冰是否会融化于水中，具体取决于冰与水的温度差别和其中所含的热能（物理学上应该说是总的内能，这里为了便于理解，使用热能术语）。如果水温很低，比如接近结冰的温度（一个大气压下为零度），其体积也不大，而冰的温度较低，远低于零度，以致于最后水中的热能远远低于将冰加热至高于融化的温度（这里是零度），那么，二者平衡后的温度，将是低于零度，因此，水将结为冰。至于您所举的日常生活中的例子即掉两块冰进一杯开水内，冰当然会融化为水，那只因这正是前面水结为冰的反过程。

打搅了，接着聊哈。

minsc · 发表于 2009-7-7 10:08

40# 紫光

那就请教个和经济有关的问题。为什么都是基督徒，有的很富，有的很穷，请不要说是神的安排。谢谢

紫光 · 发表于 2009-7-7 11:10

43# minsc

因为这个世界没有公平，只有公正。
具体的例子《圣经》中也有，关于葡萄园工人工价的比喻——耶稣说的。早上进去工作和下午进去工作的都拿到1文钱。早上进去的人于是不高兴。老板问道：你进来工作的时候，我们有没有讲好工价?
不知道这个故事是否可以说明一切，因为没有公平，所以有人富、有人穷，有人先死，有人后死。但是不管你富或者穷，先死或者后死，都将面临公正的审判。

这个问题与经济学无关。

whereareyou · 发表于 2009-7-7 11:40

紫光还算少数懂些哲学的，不过如果你说精神和物质是两种完全不同的东西的话，那你如何解释物质与精神的互动呢？如果人的精神完全与肉体是两回事，那精神又是如何驱动肉体的呢？关于进化论，进化论是科学界普遍认同的，只有少数所谓“宗教科学家”不认同，其实教皇保罗2世也认同进化论，梵蒂冈天文台的现任台长，也是一名高位神父曾说，圣经是无法解释现代科学的，因为两者相差近2000年，所有试图用圣经阐释现代科学的人都不太正常。

minsc · 发表于 2009-7-7 11:41

你的意思是说富人是因为利用不公平的规则而得到更多的钱？这个好像说不通吧，你如果比别人挣得多，别人就说你利用了不公平的规则，对此你会怎么说？

紫光 · 发表于 2009-7-7 11:46

46# minsc
规则制定出来都是公平的，有不公平的情况并不是规则本身的问题。
比如我的网上现金和龙币比你多，是因为我发贴比你多，所以在网上我比你富。
这种现象难道不是最正常不过吗。

minsc · 发表于 2009-7-7 11:54

你说规则是公平的，那么就是说人是不规则的了？否则怎么会有穷有富。
你发帖多，我比较懒，发帖少，所以你比我富，这个没问题。可是人们都在努力追求财富时为什么会有穷有富？

紫光 · 发表于 2009-7-7 11:56

本帖最后由紫光于 2009-7-7 12:57 编辑

45# whereareyou

我的原文是转化，即由物质产生精神。也就是元素周期表中的某种元素在特定的条件下可以转化成精神。
那么首先就要回答一个问题：精神是由什么元素构成的？

进化论目前面临空前的挑战，我们之所以如此相信进化论，是因为我们的课堂上只讲授进化论，但是下一代人就不一定了，因为美国现在很多学校开始同时传授进化论相反的证据。
科学是发展的，今天看似很科学的东西，明天就未必，特别是建立在推理基础上的某些理论。
实际上我本人也相信微观进化（比如人会越来越聪明，但前提是在人这个种类之中，不会人最后进化成另外一种生物）。由一个氨基酸进化成现在复杂的生物我不相信。

紫光 · 发表于 2009-7-7 12:40

48# minsc

发贴和追求财富的道理难道不一样吗？
我们都是同样追求财富的想法，但是我们所用的方法和努力的程度不同，当然会有不同的结果。
虽然在财富的拥有上看起来不公平，但是很公正。

minsc · 发表于 2009-7-7 12:56

看来你是同意是有“所用的方法和努力的程度不同”这个原因，造成了财富不等的结果。这个算不算是因果论呢？
再比如两个各方面能力都差不多的基督徒去竞争一个好职位，都在求神保佑他。神如何选择一个而抛弃另一个？不要说这个是神的安排，不能问。

紫光 · 发表于 2009-7-7 13:03

51# minsc

你得到一个什么工作跟你本身的能力有关系，跟神也许有关系也许没有关系。
信神的目的难道是为了工作?为了赚更多的钱？

minsc · 发表于 2009-7-7 13:08

那你的祈祷不是没用了，得到工作的人说这是神对他的眷顾，没得到的人说什么？
信神的目的是什么？不就是离苦得乐嘛，一个工作都不能帮我搞定，还说给我永生。谁信。

紫光 · 发表于 2009-7-7 13:46

53# minsc
你的意思是要神做你的仆人，有求必应。
当然我不排除有些要求神会答应，但是仅仅以此为目的，
这还是信仰吗？

minsc · 发表于 2009-7-7 14:03

不说了，说来说去还是你想把他当成是上帝的证据他就是，你不想把他当成他就不是，没有啥标准，纯粹自己说了算。
看看佛教怎么说的，你造下上天堂的因，你就上天堂，你造下下地狱的因，你就下地狱，别人替不了你，凡事不从自己做起，指望别人是靠不住的。自己不努力，神佛也帮不了你。

孤舟蓑笠翁 · 发表于 2009-7-7 15:14

55# minsc

佛教里有天堂，地狱的说法吗？好奇的问。

minsc · 发表于 2009-7-7 17:07

56# 孤舟蓑笠翁

有的，你可以看看这个三界天人体系表。http://hi.baidu.com/%B9%C5%CD%E6 ... c70b07bba1676e.html

Xxian · 发表于 2009-7-7 18:19

40# 紫光
不是別人看不懂閣下写什么，而是閣下写的真的叫人看不懂。固体状态比液体状态下要轻的物质，除水之外，本人所知的有铋和锑，另外鎵,锗,硅和醋酸應該也是，但不太肯定。

實在沒有貶低之意，但請學習科學的基本知識，不要給教會誤導。

Xxian · 发表于 2009-7-7 18:34

42# Crisis
水不是唯一有固態浮於液態的特性的物質，請見本人的 58 樓。

閣下其後所說的本人同意，我們其實是從不同方向說同一件事吧了，是一個熱能互傳的現象。謝謝。

紫光 · 发表于 2009-7-7 19:28

本帖最后由紫光于 2009-7-7 20:31 编辑

58# Xxian

你没有必要每个贴子都申明：没有贬低的意思。
其实你实在很想贬低，可惜我已经说过了，我是学经济。

不过对于你钻牛角尖的精神我还是有点苦笑不得，先看看我的原话：比如水的反物理特征，试想一下，如果冰（固体）的质量大于水（液体），整个地球会是一个什么样子？为什么地球物质中只有生物赖以生存的生命之源才具有这么特殊的物理特征？这里面有明显的设计成份。

即使这话里面有物理上的概念问题，但是意思很清楚，一般我们所看到的物质，大多数情况都是：把同样的物质的固体投入到液体里面，固体会下沉——这没有问题吧？所以冬天的时候，表面的水结冰了以后保护了下面的水不结冰。为什么水——两个氢一个氧结合的物质，每种生物每天必须的，维持生存的物质会如此特殊？

顺便说一下，你举的两种物质我没有听说过，也和我想表达的东西没有太大关系。
也顺便请教一下，它们是做什么用的？在地球上以什么状态存在？

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