ZT 坦途跋涉

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-10 00:27 发表

" l  x7 L; n1 E/ j$ Q" S对呀，一个全知全能，无比善良慈爱的天父，制造出如此狰狞的场面，基督教真的很有才~

; S+ U2 o/ E' ~那么人为什么要按神的观念来看世界？人又不是神，人人都犯的罪就不叫犯罪，懂不？
高潮是人，所以按世间的律法来看世 ...

你的这段里面已经没有辩论，而只是你的一些结论。所以不用做答了。
0 `/ q5 V/ U) a5 u
如果实在要问答案，在前面咱们的讨论中已经有了，好好去理解一下吧。
8 o4 ]+ g$ @+ q( K7 I
最后，说明一下，来这里讨论的目的，不是为了说服对方包括你，而是希望能激化一种思考。个人认为，盲目地相信什么东西肯定是不对的，同样，其对立面即盲目地否定什么东西也是不正确的。

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-10 00:44 发表

你的这段里面已经没有辩论，而只是你的一些结论。所以不用做答了。

你就直接说自己理屈词穷就行了，不必那么多借口，偶能体谅你的，你又不是第一个~

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-10 00:48 发表

你就直接说自己理屈词穷就行了，不必那么多借口，偶能体谅你的，你又不是第一个~

哈哈，难道你不知道，讨论的双方，最后做评判的应该不是你吗？
0 G5 A1 e. b$ J% E& V
好了，就算咱”理屈词穷“了。

/ f% n2 \0 k( r3 v! O睡个好觉。

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-10 00:56 发表
% v; E) B1 O6 g& h6 J/ G! c" j* f
8 f* Y  ~+ \( B3 a$ f& H5 U哈哈，难道你不知道，讨论的双方，最后做评判的应该不是你吗？

好了，就算咱”理屈词穷“了。
6 y( M. W; N2 t) e
睡个好觉。

偶反驳了你所有论点、论据，你呢？说到最后就是一句“不知道”

老革命

停下笔，我突然恍然大悟：我信主，追求天国，是为了一个永恒的家。今生，最爱的亲朋都会因着死亡而离散。但是，神给了我在天国团聚的盼望。因此，我要写见证，将这盼望告诉我爱的人，使他们和我一样接受耶稣的救恩，我们就终有一天可以在神永恒的家中相聚。www.edmontonchina.cn- H8 k, v& N% B! E( g

* q7 `( o! m4 O9 K/ ~. V
正如楼主这里说的，他的明悟其实是为自己心中的一个相聚愿望。神的国度，真主的国度，或是佛的西方极乐世界，都能符合这一条件。

2 g$ }+ L% F, Q* ^7 T& K: Z无论他是找到了真理，还是误入歧途，只要他快乐就好，祝福。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-9 22:50 发表
- C* w( a, R6 b! b
偶一直想请教基督徒，什么叫“真正的基督徒”？标准是什么？谁说了算？
% s  r) v8 \, C( Y6 @: |3 u/ l9 c* g你想说李伟光、范跑跑、猥亵儿童的牧师不是“真正的基督徒”对么？请问你有什么资格说他们不是“真正的基督徒”？请用你的标准详细说一说判 ...

" }1 J2 r9 l9 g# }- K2 t
' T# |( D( v8 ?请看帖子http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D2

绿菏

原帖由 micher 于 2009-3-9 00:56 发表
$ E% h1 [/ b+ b' q你非要拿李伟光来说事，其实是很没意识的事。他今天可以说是上帝让他杀人，他明天也可以说是绿菏让他杀人的。
  ~! |* ^3 r% `; e8 t, c' F
1 R" W& G1 ~8 G2 A9 w7 F" _      至于我，我很清楚我是信了上帝之后我才明白我的是谁，我才把我自己找回来。谢谢你的关心！
  f2 ]- Z5 _, f( ~% c' m  r0 ?
3 N$ C( M- q4 E ...

9 m6 k$ S/ Y8 K1 ^谢谢您， 我绿菏决不会让他杀人。我只会劝他不要杀人。在我的字典里，没有杀这个字。只有戒杀。（不过我杀戒守的也不好，嘴头说不杀，还是有杀心在。罪过罪过！）

% Y7 B! s( O8 a. c. v+ l  H( g上帝的字典里有杀字，更有很多的杀的行为，就表示上帝有很重的杀心，那信他的人，就有可能感召到这种心。不管他有没有神经病。

反正他直言吐露“上帝的指引”而不是“绿菏的指引”。这是不折不扣的事情，何必抵赖！

) L; P. D% U+ P$ p/ U1 _( v/ c3 ]) l. t请您不要这样的随意玷污上帝的名字。 你以为李伟光心里，上帝一词，是和你我一样可以随便换名字的吗？ 亏你做基督徒的
2 s0 Z6 B# D* n( q! [# k7 }
[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-3-10 22:31 编辑 ]

Crisis

楼上的“杀气”太重！

绿菏

原帖由 micher 于 2009-3-9 14:17 发表
" b" b: A8 @3 y& z, S8 }$ \

    我想说的是李伟光是个病人（当然这是根据法庭的判决，如果你有证据证明他不是，麻烦你提供给有关部门），他说的在只能作为他精神方面有问题的证据。如果非要把他的话当真，而且你们还坚持你们是客观理性的， ...

# Y3 p- o! `* G' G* R, B
李伟光当然是个病人。 病人信上帝，有问题吗？ 因信而得救，没不包括神经病吧！他信了，虔诚的信了，天天见上帝，天天见证上帝。我想你都应该转贴他的故事做见证，多麽的感人啊！他曾跟着上帝的指引徒步从多伦多走到温尼派哥。

另外，什麽叫病人， 正因为他神经分裂，才会集中身心听到别人轻易听不要的声音。 不是吗？你们不是说信上帝不是理性的，是感性的，全身心感性的听到的召唤吗？

" E! j9 t, Q3 [; \! p# a& x$ \信上帝，是选择的。 他选择信上帝，和他病不病人有什麽关系？

[ 本帖最后由 绿菏 于 2009-3-10 22:27 编辑 ]

绿菏

原帖由 Crisis 于 2009-3-10 22:17 发表
& z2 U! i- S: B$ ~$ H/ q楼上的“杀气”太重！

6 X; _( F1 d; m谢谢夸奖，和上帝老人家比差远了！
( Z' r6 u% c" k( B
得罪了！

绿菏

事实就是事实。 谁都喜欢听好听的。我理解！

" Y- j; `$ x+ m4 ^, D. C发生了，就是发生了。一个二十岁的年轻人，可能是耶和华在惩罚他，象四川地震，不过这次是借李伟光的手。

既然，敢于承认地震死了这麽多人，都是耶和华所为。为什麽不敢承认这次也是耶和华所为呢？ 李伟光自己都告诉我们答案了。奇怪！
0 g2 ^( c  J% C
. [4 s4 ]9 ^8 q& Q您给点评论，Crisis (知道您不爱搭理我，讨厌死我了，但看在神爱世人的份上，别恨我！先谢了！）

高潮

李伟光很凶残，耶和华很猥琐：

# N7 G! K& v. A) N8 O9 Z8 }8 A/ p申命记    28:27       耶和华必用埃及人的疮并痔疮，牛皮癣与疥攻击你，使你不能医治。
( w& u! _7 a1 v$ b+ Q- D9 e撒母耳记上 5:6         耶和华的手重重加在亚实突人身上，败坏他们，使他们生痔疮。亚实突和亚实突的四境都是如此。         
8 N9 L% |' c6 Y  p! r6 u撒母耳记上 5:9         运到之后，耶和华的手攻击那城，使那城的人大大惊慌，无论大小都生痔疮。         
撒母耳记上 5:12         未曾死的人都生了痔疮。合城呼号，声音上达于天。

micher

原帖由 绿菏 于 2009-3-10 22:40 发表
李伟光自己都告诉我们答案了。

    这么说你认为李伟光说的是算数的了？我的意识是从你这句话看，你的意识是他说的话不能作为他有病的证据，而应该作为正常人对自己犯罪动机的陈述。如果你是这意识，麻烦你联系法官，陪审团，律师等的有关人仕。谢谢！

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-10 22:54 发表
; m8 s+ [5 ?. E5 D( R+ p

' K$ l/ g' u0 [$ I5 n- D    这么说你认为李伟光说的是算数的了？我的意识是从你这句话看，你的意识是他说的话不能作为他有病的证据，而应该作为正常人对自己犯罪动机的陈述。如果你是这意识，麻烦你联系法官，陪审团，律师等的有关人仕 ...

你认为李伟光是因为有精神病才说了那句“按上帝的指令行动”？
还是因为李伟光说了那句“按上帝的指令行动”的话，因而被认为有精神病？

Crisis

原帖由 绿菏 于 2009-3-10 22:40 发表
1 D, }6 o( e) }' a事实就是事实。 谁都喜欢听好听的。我理解！

! P' e! W1 |: t8 \* f/ Q. y, ?  i8 ~发生了，就是发生了。一个二十岁的年轻人，可能是耶和华在惩罚他，象四川地震，不过这次是借李伟光的手。
5 I' ~0 ]: b; D5 U) ]
1 u0 |. L; \- L% h+ e既然，敢于承认地震死了这麽多人，都是耶和华所为。为什麽 ...

8 ^, \/ C- X' G
哈哈，既然点到我的名字，咱再缩着头就会象老高以前骂一个人为“缩头乌龟”了，这个咱可不愿意当。好，咱们就勉为其难吧，不过，这里声明一点，只是一些个人的理解，不代表别人，当然也不代表基督徒们。
6 |" i9 K% I4 c& g; C0 A
( B7 n. G/ i3 E8 l3 n/ ^首先，我要说，我可不恨你，只是觉得你作为一个号称的佛教徒，杀气太重而已。这也从侧面可以证明所谓的佛教中宣称的靠自己修炼是如何的靠不住（呵呵，题外话，别着急阿）。

关于四川地震，我很理解大家对死难者的同情，和大家对这个灾难事件发生时的悲哀，其实，本人的哀痛也不亚于各位，毕竟，那是生我养我的故乡，不然，咱当时何必喊哑了嗓子去募捐，还自己制作了一个视频传到网上？
1 s. g: ?! v  w+ G3 Y5 }
' w( q$ G) r( b- c言归正传，说道是否是耶和华降下的灾难这个问题，就得回到对上帝，对耶和华的理解上来。如果您承认上帝或者说耶和华是世界的主宰，是造物主，那么，咱们的答案显然是肯定的：那就是上帝降下的灾难！虽然很残酷，但也不难理解。首先，这世界本来就有天灾人祸，就有生老病死，这些事情，在人类看起来，当然是非常的残酷。可是，在造物主看来，这本来就是自然规律啊，没有什么残酷的。请问，按照现在的宇宙理论，地球是有寿命的，连太阳系都是有寿命的，生活在太阳系中的地球上的人类，到那一天肯定会被毁灭掉，残酷吧？可是这是客观规律阿，有什么办法呢？也就是说，在造物主看来，客观规律阿，有什么残酷的？人的肉体的生命，在亚当夏娃吃了禁果之后，就注定了不能永生，来自于尘土而只能归于尘土，在基督教看来，肉体的生命，只是永生历程中短暂的一瞬间。肉体没了，精神可能还会存在（当然其存在的形式如何，恐怕你我就不得而知了）呢。所以，要是真正的基督徒，可能就不觉得有多残酷了。有没有听说很多基督徒的故事？反正我是听说了一个。说的是一个年老的基督徒知道自己死期将静，非常的平静，在去世之前跟所有的朋友都道了别，说要回天家了，最后，很平静的去世了。再补充一个，说的是一个当年到中国去的一个著名的传教士的故事，他的名字我不记得了。当年，他在去中国之前，费尽千辛万苦，娶到了一个美丽善良的基督徒妻子，然后和妻子一道去了上海。在那里，妻子为他生了几个孩子。不过，很残酷，他年轻的妻子染下了重病，身体越来越差，快要去世了。他守在妻子的病榻前，悲痛欲绝，说，亲爱的，你将要离去了，在这个凄凉而孤独的世界，我如何能度过这漫漫长夜啊？他的基督徒妻子说，亲爱的，你不必伤心，我只是早一步到主那里去了，我会在主的殿堂里耐心等候你的，这人世间的苦难，很快就会过去的，为我祷告吧。好了，回到论点上，这里我想说的第一点就是，死亡，对于基督徒来说，并不是很多人理解的那样残酷，那样的不人道。接着，咱们回到具体的地震这个例子。地震的发生，本身有其自然规律，这是耶和华上帝，或者说自然界的规律，是不可抗拒的。但是，地震本身，是可以不必死那么多人的。做个简单的对比，类似级别的地震，在日本也发生过，名字叫阪神大地震。其级别虽然小些，但也小不了太多，大概不到里氏一级。而日本发生阪神大地震时，死亡仅仅是几千人，而四川却死亡了接近其十倍！那么，大家可以想想，为什么不能避免这么多的死亡？俗话说，天作孽犹可活，自做孽不可活。我想，其中的因素是否值得大家反思？是否有违背自然规律这个东西在里面？上帝创造世界的时候，当然规定了这个世界的自然规律，而违背了自然规律的人，不好好责问自己，却在仰头问苍天，说，啊，上帝，你真是残酷真是无情真是邪恶，很有意思吧。还是举前面给高潮说过的例子，一个不听话的孩子不听父母的劝告非得要喝下马桶里的东西，生病了之后不想自己的问题，却责怪父母为什么不把马桶清理干净，有道理吗？当然，四川地震，我的解释只是其中的一个思考而已。
# l& T6 @; f& o5 K1 R* r+ T
" [4 ]3 o' y7 E. `* b$ H2 R" _最后，再谈谈李伟光的问题。没错，他曾经去过教会，也许还是个基督徒，甚至在事前声称是受到上帝的指引。但那又能说明什么呢？说明说明上帝不可信吗？基督教不可信吗？说明所有的基督徒都很邪恶吗？首先，基督徒又何止千万，出那么几个败类又有何了不起？因为圣经中早就说过，人有罪，人很邪恶啊。其次，你怎知他不是受恶魔引诱？圣经中有很多地方曾经说过，不要judge别人。也就是说，人是没有权利评判别人的，只有神才有这个权利。因此，李伟光是否受到上帝的指引，谁也无法说清，但有一点，李伟光应该是没有权利去取另外一个人的性命的，如果我对圣经的理解没错的话。因此，从这点来说，他已经不能算一个基督徒了（当然，这只是我的一个猜测，不是评判，我是没有权利去评判的）。其三，李的行为，按照世俗法律的判决，是一个精神病人的怪异行为。其四，他固然声称自己是受上帝的指引，可是，这个世界声称的东西多着呢，你为什么不相信别的，就相信一个精神病人的声称？最后，退一万步说，就算是他真的受了上帝的指引去杀了一个人（当然，基于自己对圣经和基督教的理解，我是不相信这种说法的），那又如何？你会说，很残酷，太残酷了！这个世界残酷的事情多着呢，又不缺少这一件！历史上佛教干的邪恶的东西也多了去了呢，有什么了不起的！
) \( a' b: y9 g. T. Y: a1 y) q
: ?- L7 K* [% g2 J5 S/ ~言尽于此，希望能回答你的问题。当然，你要是不满意，咱也没什么办法，呵呵。

最后，再次声明一下，以上全是个人理解，千万不要说我代表了什么基督徒，我是不代表谁的，唯一能代表的就是我自己而已。还有，请不要断章取义，因为里面有些字眼，要是单独拿出来看，是很难理解的。谢谢
5 _% q7 o' \5 X7 ]2 a! m
( M  [5 G$ u; P# T) `7 ^2 {' |9 l[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-11 03:09 编辑 ]

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-11 02:21 发表
一个不听话的孩子不听父母的劝告非得要喝下马桶里的东西，生病了之后不想自己的问题，却责怪父母为什么不把马桶清理干净，有道理吗？

如果你硬要用这个蹩脚的比喻来形容神和人的关系，还必须加上几个前提条件，否则“不明真相的观众“就被你误导了~
! A$ ^# l) a5 P8 ]" T  |1.马桶的脏东西是父母制造出来的。
2.孩子喝了脏东西就生病的属性也是父母制造出来的。父母也有能力马上消灭脏东西和孩子生病的属性，但偏偏不采取任何措施。
3。父母早就知道孩子一定会喝马桶里的脏东西，孩子喝脏东西时，父母就在旁边眼睁睁地看着，既不消灭脏东西上，也不阻止孩子喝脏东西。
! {* @# y- m; ?6 D4.孩子生病了，父母才说，孩子，我们其实很爱你的，我现在就把另一个孩子杀了，你的病就会好的，但你要信我所说的话，不信的话，就把你鸭贬下地狱，怕了没有？

Crisis

比喻嘛，对于理解的人来说，就是很好的，而不理解的人总会是觉得很蹩脚的。好了，言归正传，回到你的问题上来。
. E1 `: O+ D) {: B- M" T* j
# S! B' {: S+ V7 `7 B3 R) |“马桶的脏东西是父母制造出来的。
孩子喝了脏东西就生病的属性也是父母制造出来的。父母也有能力马上消灭脏东西和孩子生病的属性，但偏偏不采取任何措施。”

0 m- ?# M6 L' w% o8 c/ b% O% y当然，从本源来说，这句话是正确的，因为是上帝创造了世界上的一切。不过，等等，别忘了，上帝在创造人类的时候，给了人类自由意志，也就是可以选择的权利，而从这个角度来说，那些脏东西也可能是人类在选择过程中自己给选择出来的，具体到这个父母与孩子的例子来说，也可以说是孩子把马桶给弄脏的！进一步说，父母当然可以消灭脏东西并在孩子生病的时候治愈他，这对于他她来说可能是举手之劳，可是，别忘了，在孩子做出了明确的选择之后，父母为什么要做这样的事呢？父母为什么不能等孩子再一次做出正确的选择之后才做这样的举手之劳的事情呢？一个顽皮的孩子，一个不听话的孩子，如果你完全地顺着他，难道这就是爱孩子，这就是对孩子的正确的教育方式吗？再说了，时时刻刻不要忘了，上帝和人类之间是造物主与被造物之间的关系，也就是说，人类虽然有选择的自由，但上帝同样也有选择的自由阿。

“父母早就知道孩子一定会喝马桶里的脏东西，孩子喝脏东西时，父母就在旁边眼睁睁地看着，既不消灭脏东西上，也不阻止孩子喝脏东西“
, ^5 C1 v0 ^+ k+ s8 ^! S
* k0 D* X2 G" z: n+ a! m1 D如果上帝是这个父母，他当然知道。但是，别忘了，他这是在考验你，在让你做出选择：选择是相信他还是不相信他。相信他，当然孩子也就不用做出那个喝脏东西的选择了，不相信他，那还有什么好说的呢？既然你选择了不相信，还有什么理由回头来怪罪父母呢？同样别忘了，人类和上帝之间是被造物和造物主的关系呢，并不是平起平坐的。至于你说父母没有阻止孩子喝脏东西，难道父母在那之前告诉孩子不要喝，不是一种阻止吗？难道非要让孩子在喝的时候闭上嘴，才是阻止吗？
7 e1 n9 F, t# H8 O5 d! Z7 k
”孩子生病了，父母才说，孩子，我们其实很爱你的，我现在就把另一个孩子杀了，你的病就会好的，但你要信我所说的话，不信的话，就把你鸭贬下地狱，怕了没有？“
. }+ `' Y5 r' j" u. Q2 P
这个问题就很大了。如果我的理解没错的话，你应该是在说为什么人类需要耶稣的死来拯救了（如果错了，就请指出，咱们可以从头再来讨论）。要回答你这个问题，咱们就必须通读圣经，理解圣经，了解耶稣出现的前因后果了。这里仅仅给出我自己的一点浅薄的理解。
个人认为，在耶稣出现之前，上帝其实通过了各种方式来拯救人类，即通过了各种方式来让人类做出正确的选择，仅仅我读到过的，就有各种献祭的方式，当然，还有摩西十戒，等等。献祭，就是通过宰杀各种各样牲口，用牲口的血洗尽人类的原罪。而摩西十戒呢，则是假定，如果人类能够完全做到戒律上的规定，就被认为选择了正确的主的道。可惜的是，那么多次默示，无数次的机会与拯救，都被人类无视了，人类还是距离上帝越来越远。到最后，上帝说，既然你们实在无法自己做到，好吧，我送一个到过我第殿堂的人（神）来拯救你们，来带领你们。拯救你们，就是用他的圣洁的血（因为人类的罪，世界上的一切跟人类相关的都是污秽的，都沾上了罪）来洗尽你们的罪，然后，只要你相信他，你就可以通过他到达我的殿堂。所以，目前的基督教认为，当然新约圣经中也这么说，只要信耶稣，你的罪就得赦免，只要信耶稣，你就可以通过他到达主的殿堂。等等。
至于所谓贬下地狱，按照我个人的理解，其实也是人类自己的选择呢。当然，在某种角度上确实是上帝将这些人贬下去的，但是，实际上是你自己做出的选择嘛：上帝是真理，是爱，可是你非要选择非真理，非爱，难道还有什么地狱能够抵过那个没有爱的世界呢？其实，天堂在我们的心中，地狱也在我们的心中，只是需要你做出选择而已。再扯远一点，不要以为当年亚当和夏娃做完了选择，你我这样的亚当和夏娃的子孙就不用做选择了。当年的亚当和夏娃选择吃了禁果，其实就是选择了不相信上帝。而今天的我们，也面临着同样的选择：选择相信，你就跨出了走向上帝的第一步；选择不信，其实就是选择了偷吃禁果，你当然就有了亚当和夏娃当年所犯的原罪了，也就当然地选择了另外一条道路------通向地狱的道路！

9 W0 w: n) s+ J. a1 y0 s; E好了，希望我这样的一些理解，能够有一点点的帮助。

" L+ d: ^, T$ d$ [/ W[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-11 20:18 编辑 ]

不信徒

原帖由 高潮 于 2009-3-10 23:05 发表

你认为李伟光是因为有精神病才说了那句“按上帝的指令行动”？
/ E1 y; A, |; T还是因为李伟光说了那句“按上帝的指令行动”的话，因而被认为有精神病？

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-11 20:13 发表
比喻嘛，对于理解的人来说，就是很好的，而不理解的人总会是觉得很蹩脚的。好了，言归正传，回到你的问题上来。
: B& w4 [) c+ V% y9 @
, B  a, W0 \8 C( l9 h“马桶的脏东西是父母制造出来的。
孩子喝了脏东西就生病的属性也是父母制造出来的。父母也有能力 ...

3 ^# e! L( J, I, j1 L& }' s既然神如此尊重人的选择，宁可让人犯罪和永死，也要保留人自己做出的选择，这是不是说，”自由意志“的存在意义远远高于消灭罪和死的意义？
, z3 @/ g& H7 g3 M) G

原帖由 Crisis 于 2009-3-11 20:13 发表
6 }9 I. ^1 D* ~6 r* X& `" K4 g仅仅我读到过的，就有各种献祭的方式，当然，还有摩西十戒，等等。献祭，就是通过宰杀各种各样牲口，用牲口的血洗尽人类的原罪。

* s) H# n5 @: o* A$ j& K偶不明白献祭是怎么回事，献给谁？向谁祭？
为什么血可以洗罪？什么原理？

[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-11 20:40 编辑 ]

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-11 20:38 发表
4 v. v! {6 u9 u1 e" z
既然神如此尊重人的选择，宁可让人犯罪和永死，也要保留人自己做出的选择，这是不是说，”自由意志“的存在意义远远高于消灭罪和死的意义？

- N  {1 ]0 h) i" s5 [偶不明白献祭是怎么回事，献给谁？向谁祭？
/ U& Y/ ], N; M为什么血可以洗罪？什么 ...

7 s( ^0 }3 X! x0 X/ ]4 r  \这里给出我个人的理解，仅供探讨。
+ x: f2 A! E, _8 d第一个问题
% _. ]/ Y2 K- j+ f+ ?据我理解，上帝创造人类时，由于对人类的爱，他不愿意让人类做一个完全没有意志的木偶，因而赋予了人类多重属性，但当然地，他也不希望人类做出邪恶的不正确的选择，因此给这个世界包括人类制定了客观规律。这个客观规律就是，选择正确了，你就行走在正确的主的道上，选择错误了，其当然的结果就是毁灭。你可能会问，怎么毁灭呢？我选择不相信上帝，咱还不是活得好好的？但我要告诉你，毁灭的方式是有很多种的，它并不限于肉体，虽然我也不明白具体的东西（因为我不是上帝）。
5 J9 [" G4 c# o$ W( K回到问题上来，我对你的问题的理解是，在上帝赋予人类的所有这些属性中，谁高谁低的问题，对吧？告诉你，我不知道。这是上帝的问题，你去问他吧。不是开玩笑，我的意思是，去读圣经吧，用你的心去读，你就可以感受到上帝的心，然后，或许，你就会明白了。
5 W7 ?1 t& L4 q6 c" V" M
) J1 G( J6 S; k+ N+ f9 W3 j第二个问题
& h7 E/ L4 ~- q8 W1 v$ N我的理解是，献祭的直接对象当然是上帝，是人类的造物主。其实，这就是类似道歉的过程：一个犯了错误的孩子，总得想个办法让父母知道他在悔改吧？献祭其实就是做出错误选择的人类，在向上帝道歉。当然，献祭只是一种形式，道歉后是否会得到原谅（即洗清原罪），估计还是需要看以后的行动的。
至于为什么血可以洗罪这个问题，我无法回答你，但我觉得，从圣经里看来，上帝就是这么规定的，大概这就是上帝的客观规律吧（这就象你要问，为什么天体间是万有引力在起作用呢？这样的问题，没人能够回答你）。同样，你还是得回到圣经中去，用自己的心去寻找上帝的心，寻找答案。

[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-11 21:02 编辑 ]

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-11 20:58 发表

/ N9 _$ G" X, p0 f6 D告诉你，我不知道。这是上帝的问题，你去问他吧。不是开玩笑，我的意思是，去读圣经吧，用你的心去读，你就可以感受到上帝的心，然后，或许，你就会明白了。

+ j9 D. |4 T+ r! i7 G4 ^说到最后，还是一句“不知道”，你的信心是从哪里来的？其实撒旦是耶和华他爹，你也不知道吧？
0 o- r/ x1 l1 _" C. H: T0 o对不知道的东西，只能持怀疑的态度，而不是坚信。

Crisis

原帖由 高潮 于 2009-3-11 21:38 发表
6 g) R! K# k) j+ t' [0 H& l+ l
说到最后，还是一句“不知道”，你的信心是从哪里来的？其实撒旦是耶和华他爹，你也不知道吧？
; U* V# _% y8 m( P3 s+ w对不知道的东西，只能持怀疑的态度，而不是坚信。

看来，老高，你实在是不知谦卑为何物的人！
好了，到此为止，再接着下去，就会演变成人参公鸡了。恕不奉陪！最后，补充一点，我坚信，不是你以为的想当然与盲目，而是我自己通过阅读圣经，用心去寻找到了我要的答案！

2 N# |2 C5 P% [2 P, }! y% W[ 本帖最后由 Crisis 于 2009-3-11 21:44 编辑 ]

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-11 21:43 发表
而是我自己通过阅读圣经，用心去寻找到了我要的答 ...

你认为通过阅读圣经，就可以回答偶的问题吗？
阅读圣经能能阻止飞机堕毁吗？阅读圣经能能阻止地震发生吗？
阅读圣经能能帮你找工作吗？阅读圣经能帮你治病吗？阅读圣经能帮你摆脱经济困境吗？
9 \  g  r1 v) V, \+ j& |3 Z阅读圣经能消除基督教门派之争吗？

高潮

原帖由 Crisis 于 2009-3-11 21:43 发表

7 W& {, U' F1 B( R' D- K! x9 d看来，老高，你实在是不知谦卑为何物的人！
" z' b. w; J2 q" l2 W

偶看耶和华自已就很不谦卑，要人“荣耀”自己，赞美自己~
7 |1 H. O, R) R3 \! h+ P  U% q/ k) ]7 A偶虽然不谦卑，但至少比耶和华谦卑！

micher

既然神如此尊重人的选择，宁可让人犯罪和永死，也要保留人自己做出的选择，这是不是说，”自由意志“的存在意义远远高于消灭罪和死的意义？

       消灭罪和死的同时，自由意志也被消灭了，因为罪和死来自于自由意志的滥用。这是我的理解，不对或不足的地方请各位弟兄姐妹补充。

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-12 14:40 发表

# Y, ^3 h9 X: R9 P  o* O1 L
       消灭罪和死的同时，自由意志也被消灭了，因为罪和死来自于自由意志的滥用。这是我的理解，不对或不足的地方请各位弟兄姐妹补充。

* V+ a: S0 z9 h& N, v所以你也是同意“生命诚可贵，自由价更高”了？所以永生算个屁，自由才是最珍贵的，才是耶和华最看重的东西！

不信徒

原帖由 高潮 于 2009-3-12 18:12 发表

$ P. S" y* a, v所以你也是同意“生命诚可贵，自由价更高”了？所以永生算个屁，自由才是最珍贵的，才是耶和华最看重的东西！

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micher

原帖由 高潮 于 2009-3-12 18:12 发表
- {/ K6 D7 j1 I
$ A) O0 ?9 W2 C. g所以你也是同意“生命诚可贵，自由价更高”了？

     请不要把我没有说的话强加给我，我只是解释“罪和死”和自由意志之间的联系。自由意志的滥用带来罪和死，但没有自由意志我们也不可能选择永生，因为当我们用我们的自由意志来选择相信神时，我们就得到了永生。

高潮

原帖由 micher 于 2009-3-12 18:49 发表


# N' X- s6 |; ?# n+ s) I     请不要把我没有说的话强加给我，我只是解释“罪和死”和自由意志之间的联系。自由意志的滥用带来罪和死，但没有自由意志我们也不可能选择永生，因为当我们用我们的自由意志来选择相信神时，我们就得到了永生 ...

4 a: Y: e  Z) B/ m但神给了人充份的选择自由呀，所有人都选择永生并不是神想要的结果，神想要的是人自由地选择，
于是当然有人会选择犯罪和永死，这也是神所容许发生的，对么？

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-12 19:19 发表
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但神给了人充份的选择自由呀，所有人都选择永生并不是神想要的结果，神想要的是人自由地选择，
' ?+ T# b1 J# N于是当然有人会选择犯罪和永死，这也是神所容许发生的，对么？

应该是神盼望每一个人都选择永生，但是并不是每一个人都会选择永生。

我盼望你能够运用神给你的自由选择永生。