主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
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二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
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8 T& ?0 b0 x  X% _6 O1 C介入例子：

( g2 R# {" k& V9 q9 h4 z一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：
6 P( F; X+ j7 [. z7 A( w" J$ r
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
( X# p" {  {) K" a0 T$ m  u一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
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/ L# k2 n8 F. E7 }, W这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

. M' n, G( d3 y1 {0 O& K6 }国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
5 [( q  X! j7 R/ _3 d

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
. r- w; Z- P1 W, Y) j" m! r也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

) e7 S% W/ \- E! Y3 G0 M* i我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
( h0 U# {9 c4 |6 D$ c所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

3 }" `2 |5 l3 Y2 T- ?卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
' E5 g, p) T% V) O& [2 y& k
- p/ I+ V4 M. O2 k& j

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
5 o. I2 u, h5 a* Y等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。

5 o; }4 v; q! j我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

  H( z8 w" [8 C  i+ ]; k那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

$ z  h2 s+ E, {6 Y: K一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
- P4 B- v7 s* @5 N那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
4 P' J- P8 b3 e( F% J% t% K* T% {
% t! O7 t5 h8 N' a有疑问吗
$ c+ h& B2 _/ ^; I
3 D! p2 y- M* i% b( f去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
1 @8 J/ i1 x9 r% V8 ~' P流氓呗
; O0 M, n6 L1 g3 T! D
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

) _8 ~3 |. R* s美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
$ ^! g' y0 f4 [' n5 O9 l4 ]
$ ]0 z% o3 s, x( s" Y+ E9 X几年后中国人和美国死拼
* _. I) Z* V) R- Z/ P, C3 G6 d
再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
- ?/ D0 k. m' J+ h
. C2 i. W$ [* X) g我同学的矿山机械设备就被抢了
; d  l' j( G3 e, q( ~/ ~
1 h8 h/ v* S0 u6 X: b中国人民政府太奇怪了
% W4 D9 t/ r, s+ ]8 e
我真搞不明白 所以草民就是草芥
4 {/ K  J$ C/ G" w8 n6 `0 l# t# r
不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
0 O- N/ |* A! e' Z# o" d$ k+ [等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

& S! M) _; T, T) n

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

1 ]: q$ T- o8 V6 U; x也就是说：政府基于国家，国家基于地域
5 T/ w2 E3 i: N! e2 o9 I- e
& t- Z6 `+ B, @& g2 p虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
& [8 Z" j* N( {6 Z
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
; |; a- I' z+ \0 |6 w+ _美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
* n/ C* X6 c% a
3 x1 c! t3 X- K6 z几年后中国人和美国死拼

2 t3 o9 E" n- s) d* L8 r% O这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
: ]& `( m9 X1 s& Z, @9 B5 T

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
- ?7 x" y8 i# v$ |. o( D+ a没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
6 D4 b: A- T! {8 s
也 ...

3 B4 t. A/ F: E) y9 w你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
( n4 U: a: u  C- h% H, Z5 [如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
1 A- o0 X5 h( T" m) T# Q% N% F- H, X美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
! s) F$ ~. }, ]) q9 D在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
6 ?$ e, o2 }3 j; {1 F! l! ?2 z

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
! r8 c: S5 o7 ~+ F美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
. I) h3 L, F& u5 u7 X
/ C+ N9 K# R5 |" T几年后中国人和美国死拼

7 G2 H9 U5 m4 h# A2 ?, s草民就是草芥一点错都没有
* K  j9 J7 X% s1 @
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

- M" u" R& l" m1 q5 Z! Z专政的有可能向独裁发展
  @) }4 I5 P( O3 m- o, G, p1 y
民主的则向霸权发展

/ v/ @1 S/ p2 G* Q美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
* k' m3 O! I& Z" P5 e8 m
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

8 h6 r/ R$ d' A% L/ Q4 q( P中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

! y- B4 W4 N( n+ M$ S& f0 ~记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

$ E- A. c4 q0 E' y( B当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

8 U! }. E+ J) v/ y" X2 X. b
8 z4 K9 O2 Z: Q+ ]4 M
3 M9 I6 T: l& {/ I* N0 q0 c* j' U为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

3 _* s6 C( M4 y) x5 _
政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
  i8 U% j( Y& H
你说她不如美政府好也是可以的
, ]' F% B, d+ x  z4 ^
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
1 b! Z5 p& ?8 n  \  L美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
& R' z2 U, E  |8 h3 _) t
1 V0 N3 {% c% B几年后中国人和美国死拼

7 ^) m% ]3 v4 r* W* H- q' v% G/ r不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
+ X. m3 g% O0 b$ I4 F  E& u% I你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
% p1 p4 }0 E6 i3 o

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

8 a: A; d% o& x0 ~/ ]' n0 v一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
% p8 \/ ?& O6 j- Z& _. w- o
在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
: c/ H9 w, Z* h& D8 b: q在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
: g+ k1 t( P+ u
这句话值得斟酌

: S4 ~% Y5 O2 [, y& B4 J你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
7 g9 |" U1 T9 c9 \* b8 j. W9 E
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

2 ~& K) F0 R3 I/ _加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
3 F$ f% L. J* M0 O7 x
. ~* A. b& B: @

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
' K1 z7 R2 ]) h. n2 J- Q) c2 L& M4 ?草民就是草芥一点错都没有
# ]! B6 B- x+ C2 E
* d  F& J; w( [( |# S6 F. x而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

: ^: ?" f& ?  w& |9 l( _刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
  d2 q. {! w, ~/ m' U0 G, [+ H
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
( L, V& B/ r6 g
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

2 B0 t" S* F/ k( g" E" r1 _也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

: Y6 m) D' o* w一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
. h* D, w* z7 ]( |* l5 g. ~4 ~
$ l5 |0 J% m6 ^" w' _6 A
回来说说葡萄
$ m8 J4 G; l" O, x, c3 i1 c
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
$ N* m  s5 w6 T7 }& R9 G
. x) N8 T1 T" G1 a为什么我要在美国“人民”上加引号呢？
) I2 Z) d5 K3 Y; N6 S. G" V! P
因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

0 k9 K2 V: z1 {/ I5 N川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
5 r  `; G* Q) n  o2 `
) Z$ P( Z" \. D. t
( D* t/ P" |; ?+ M5 }
7 b' `7 [# B0 m6 c4 ]$ c$ H: \当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
- @( S; M6 p* @3 J: k! y. Y4 [0 `
这真的不代表我就支持他。
0 h6 o# m; ~1 A6 |4 T& V
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
* E8 Z9 K, j3 U, L/ N' v, c
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

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1 |& r$ k7 @, R# M) J" o

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不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
, i# ~4 h! g, ]6 q$ m
8 R1 O. K7 ?+ j& Z, R要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
2 D& h! U, }4 c1 V# E
3 o/ L7 D' c7 T2 S你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
/ l; |7 p* v8 t, {
$ J+ f; [- B, `
7 ~3 ^7 @: W( Z$ i; [  x  z. V% Z
5 Z1 X# A# N. ]! M3 e我没什么可担心的
$ _2 v2 w$ Y$ B5 l6 E( |2 ~5 `# D

. J8 ^+ G$ [' A' P0 }
$ A8 j& ~# E% H  J9 S) H

8 b* |) C% D2 [
' F& E$ M6 U/ U5 s

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
4 A- T- I0 R* u$ ^不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

% g3 m5 C, n" y5 c# ?: C0 j我是这样的意思
) {% i2 J9 e- t! |$ a# m  O! L
, U: v/ |' `9 z4 j% a6 v你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

5 N! C/ u* r9 D得捧一下大哥

2 y5 @# V9 ?7 d" }; U0 X, b实在小弟没钱
3 R0 S( _) d% Z0 i. k- K
要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

# U) d6 C, _( q3 w. l这笔是有点问题
, Z* h2 y+ P# N3 f0 @
( t2 f5 Y0 |6 Q7 u3 f就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
" e5 k: ^+ s+ X- l
; O- {  m* w" h  H开始我就反对
1 H+ O: t1 o# [# b( E3 j
) _( q# h* X- i1 \我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
3 L! I1 I+ Z- V. C
: K1 \4 X7 R( b2 @6 _2 @你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

9 T. T( g* e* T美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

* a, h6 O) n& r& O6 ~1 B争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。