主权和人权

心理医生

3 h7 G) ^- I- L! c  T$ P最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
" p3 X& t: _) Q! D, J3 S0 `: h
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

6 g$ t1 `# O, q9 P5 n( v西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
  g+ ^, G3 O  X
6 h5 u! ^1 Y. F介入例子：
; e3 ^3 x7 S/ b7 W2 [! _- F4 u
一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

6 @. t) \& v. a2 h( c3 r' R七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

* @2 u6 e6 O+ K8 g& m+ @观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
! C9 h4 m( |( F% u% z
3 x1 @$ z. ~- [7 I) b8 }' K% l国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？
8 G+ w4 S; Y* X" v/ X8 D

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
: ?' R$ z& B0 q理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

& R8 q) ~4 G3 ~+ s0 v4 i1 i《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
9 A3 s- i! t" @, e4 m2 }: @
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
) D( g( h$ k4 S+ `2 j0 b+ h
& [; E. B- L+ c& b8 ~那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
5 Z  m3 [3 t: _+ E% u
9 `7 t8 m( E/ k/ `" P其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

8 o8 Q# H+ H+ o/ N4 |/ i一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
9 P5 ?$ t5 W# }8 `; c# @; G那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

8 J3 g' ?2 ]+ L, ^+ M流氓呗
, }' a+ X$ Z$ Y$ Y' d
朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
( o8 m3 x; Z: T& q0 B
, Y/ E/ }! u# F7 H有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
! j, G. w. V, E5 p5 Z/ K3 {9 Y流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

( q. P" M: W' J( x! Z  n* z* c美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

: i" I) R+ x; l; Q4 H  }几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜
& j% Y3 X0 \5 Z
9 F3 p" V" m+ I现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了
9 R2 y6 J4 K" b: w' Z) s
中国人民政府太奇怪了
/ E9 F" g# H/ C: p( F
我真搞不明白 所以草民就是草芥

+ L: l  m8 s+ _; z2 ]5 L; `不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
- {* C2 I0 U/ ^" ~! P屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
# n# c' J2 o) s% j& q: E- \; R等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

6 {9 T' [2 l) @, e

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
0 |" E" C& @* z8 C: |9 e
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

0 C6 N1 ^2 K! d# I' c打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

( e4 Z1 `6 ^6 c那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
* K  p. ?2 r: c& b7 ]美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' R% O4 C5 i9 _
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

( T. i' e# R% d

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
9 K6 H" b, Z# D, j2 }/ ?" x没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
3 Z/ A' }! [( l
* W( X; T: ]+ h9 ?3 H( K7 {也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
6 W( J1 @/ o% C4 [5 j' A& F美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
3 @* F. c" f  C7 o美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' e3 Y  U! l4 }; r" y几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
; I: i0 u, ]1 j! C/ I  a
+ H/ r8 }5 D* ~6 B3 n. D而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了
( k' x. D, W; E+ M: Z* |7 K: G
1 \/ `( P3 K" j8 j( [1 C- n, `  Y( ~( a
3 X( d, Q' }0 ]& G% a: {至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

4 W( ?$ r% X+ o2 ^( f当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
4 f" E; I" l: @6 X* D. N
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
$ R& A8 A! w" \& h4 F  ~* F2 ?3 I
7 c( J9 d7 k2 b8 _  i& O记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

0 X5 p& k% u$ E8 l# x/ E" P1 y当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
2 K. @0 G9 G* V, E

! H) q7 E5 k" R* ?8 L1 H
为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
" u! n; E- p* {* A
, Y: a3 E- V) ?. t
' G, M8 y. W3 @% x/ C) D0 ]政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
( i* r$ [0 V2 u- f8 J4 ?& n8 M1 i
2 s1 _4 C8 {9 r7 M. a, \显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
6 N1 z1 ~% h9 Z, v% T; |+ G
你说她不如美政府好也是可以的
' {/ j' M5 V( B/ J
3 x/ _- I7 z& S- p0 _! t( _但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

  P$ i+ G+ h2 B: R; O, p0 |不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
+ H- v' i# x4 X" ]% P1 w6 G你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
6 |* k' X7 p" c( i3 {4 D6 I如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
  h: l/ \5 y% |2 c# t& o' A5 f. o
这句话值得斟酌


间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

+ z% R; T9 k  t8 u9 C8 j一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

: t; {4 D& v3 N. b, W7 ~在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
. `1 l" |6 N4 w4 b  z  _7 M

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
8 `: s! @# }7 q; V1 K) _0 I# y3 u% z
这句话值得斟酌

& d7 q* V8 [) V你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

; @: P& v* {! K7 \1 p要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

% o" z  D$ G/ j. g/ T4 w加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。
: y) ]+ U+ G! E: c( H9 [* h

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
! @1 J8 p! y0 C2 j( Y草民就是草芥一点错都没有
0 u6 j' M3 B, d" h2 k8 L6 k
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB
$ @: Z0 L# j: D) g$ T, `
刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
; V3 Y& L# E+ k+ _6 i. h
; u  U. ~7 C* ?! g4 \这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
/ y9 _9 x' b- n0 y& }
5 K8 v) O0 X* ]! Q; e( M" \; W谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

2 `% `( I$ f- D也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

! Z' L2 c3 ]7 A1 G. x; l8 O
5 ]6 T( m3 S2 Q7 r回来说说葡萄
  m" X: {! I0 v" p! r, Y
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
9 @4 t0 s4 Q% q8 o3 E& Z" x
+ o0 u* A* S0 c这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

& |& k! V9 y) ?4 T6 L: P为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

0 z" F) a; J, F因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
7 I/ b% r! y/ r. n* l
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
9 B$ ?' o# l' h* I2 P  r; w0 V

! ?# T: A6 |6 f' S; a
9 M$ R- L& A9 v' {当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

' N, P+ f' X5 F7 y$ S" @) G0 r0 v我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权
7 ~; N2 g, }- v+ e$ ^+ C7 J
一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
5 L6 s6 G' P+ E' \  q
8 A; M8 a  u, u. b/ H, \
3 }8 ]2 ]. ^# |# y: }, F
* C+ _% V7 g5 _" M
. d4 G5 q. N  t( B3 R/ }; x7 K
; p9 N$ o3 y( g, W7 |1 w; o


+ T1 i# G2 E+ j3 j& ~

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
& e* d& K. P5 q; J1 [+ m+ Q8 v你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

! C/ v( O& L! }7 R' j# o. m9 d要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

* V6 I2 E, a' ~) b% H* G我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
( ^3 C  }: C# k( y
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。


+ I+ y5 R7 v2 ]( G: z* L: |
我没什么可担心的
3 n! U8 g3 b2 [+ W7 ^- S$ C! Y+ `
! v3 R' o  U4 Q- x$ \& y3 M% n


& w) W5 c% k7 U! m& w6 D+ D. p
3 }% ^4 U3 y4 l7 j9 S8 `* l6 D
6 i! {, f# L8 u3 C

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

9 N, p- \8 x5 Q: f5 B% u9 P9 \' s我是这样的意思

) |4 W7 p! c5 o+ @+ O你帮我了 我记住了
! N8 p% J/ h2 _- n1 q5 H
* w! [) \1 y4 }) {. I! U, O总得还给你

% e) W0 N  Q6 V4 g# A7 Y, r& }会选择适当的时候说几句小话 下句
# E6 G3 }$ _5 T- H3 M$ U  p: ~
得捧一下大哥
# m9 M& C( R$ |, N0 ~- l
  S) N0 L( `7 ]/ Z0 w* H实在小弟没钱

3 @8 N7 U/ _$ t8 p' ?+ j2 D# H要不然没有意思 钻地缝
2 }3 x8 e5 ?% D% }  U: |1 ]. q' g
% Q4 L* }! q% Z% u2 i9 `国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
8 J, x6 G' _, V  W这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
2 h& P5 C3 n' f, L
' d; t3 ~& v2 g; I: k/ H- `就像我申请专利似的

5 H5 \$ ]& ~. s' O: C% @多半花钱赚吆喝
/ {! k, \; W( V7 }$ Z7 A
0 J- N9 g; z9 d% b$ z) h开始我就反对

4 _/ c1 V: }& T* d6 ~  x我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
) n7 f6 [' x# [1 b! J2 ^
你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。