主权和人权

心理医生

% I7 V/ B# _  q( C最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
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西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
( w2 N. \8 Y& u& V% `1 A# {
介入例子：
3 U0 I" N0 S4 Y6 f: Q8 h. R* a" r9 r
4 r- e1 _4 v5 w" G9 O; v& X9 g; j5 }一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。
9 Q7 t/ x! b+ z9 [2 Y
没有介入例子：
3 \) ^1 v, w) p" ]5 }  ^
七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

: e( ~9 K. _9 E, ]% o9 V这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
- R$ b! s; s- d
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
6 D" d% N9 T4 e- e' C
: w2 Z- k3 o2 e* n! R/ e" q1 {国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

+ C% d& J! D5 O: C9 o我同意，理解能力差异造成了观念不同。
9 o' l  P3 v, R理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
6 C* o0 J( _, j5 R; `5 m+ C所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

0 f- s$ @& P5 G《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
; R/ z0 N4 S  k' ~& ^* E: e/ B等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
. t/ h* J% r. \
: \! ~9 X& ^7 J& L' Y! E

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
, P) R0 G& N9 B6 ~屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
, z# Y! D% B. y' }2 m/ m等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
! H9 |& `& w9 ^9 C- ~. k* ]
我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
3 K& y7 r" f9 t- R+ \4 O
: _+ H  t; t/ f+ l那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
8 M. ^# _( t) d2 l' _
一家之言而

jsun

& x. L* W' z4 Y' r1 n" R1 b% z
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
6 z9 m2 ^; a+ a' n9 V那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

$ `# x; G/ J0 \7 @0 r& S朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 z1 e* w5 X4 C" n5 F
几年后中国人和美国死拼

再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
9 G2 ]9 y6 W$ {1 l
) z# f  m- F5 o5 q3 G* f9 O我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
! h; n; u9 o4 h* T7 }8 V屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

  y) y# W3 i# i

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
- D# t6 W4 a) I) X
也就是说：政府基于国家，国家基于地域
, K% d: V: h' s3 u  b
- E8 c, B# I# v/ Z9 Q8 S  l# `( Y虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

7 V; |0 V5 ~- E, q! u- K打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

: S' b; p( _! E* |8 P那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# A% U+ \3 F: ^& e
6 {, o" x0 p, J几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
! d; g* @3 o  [& e+ R

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
; ^1 g- ]/ W, T4 t. M; F3 `没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也 ...

* P6 i5 k; m2 W8 ^你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
7 T/ f9 _- D5 H( q9 C如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
  T3 g' G9 S& l  v美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
/ i! u* e% Q/ E% [美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
: i7 J4 Z; V' [1 R
$ p$ }% j) {/ B, \2 L几年后中国人和美国死拼

6 f9 ^" ~$ P8 X2 M% O+ ^草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了


至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
; m. ~8 }. o7 R! ?. u. N1 X# n; l# _
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

/ N6 O% B# V% {" G! Z专政的有可能向独裁发展
9 r' {+ G8 ~' v7 K/ \( e+ _6 d
& a/ D" m4 |4 C0 J民主的则向霸权发展

9 P- ]0 u* X6 G0 R; ?美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
9 A; U3 j+ }9 |, q! m# {/ D+ x
9 |% [# E& i8 i6 O3 F$ d: g美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利
* e0 ]3 J7 p5 V- h- @# m) x: x
# L( V- `$ P* n! \中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

: k9 ^0 ?- N6 W; D# z+ b2 x  E, u记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

4 V; j$ N" f5 L) K- h! L7 Q, z# A& c

0 K2 z( J6 ~- e" ^  }5 @. }为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
+ w% I) ?7 Q8 h* Z: U8 O
/ U4 n& T& a5 _0 O
! N  v4 _6 p' O9 `政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
; f% H+ U  z. w1 ]' g
$ F5 n2 P3 b) w3 J显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
; Z2 _# z5 p. s
你说她不如美政府好也是可以的
- k9 H$ x# l" {
% E' w2 J1 ^6 f( o. V1 Y但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
) X$ w' z$ o6 u3 u6 r美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

5 Q  V) |+ d. u$ _5 p, p不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
, E$ x. y7 m. J: Y7 D你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
$ r  n& a* m* W, x1 C
% U6 [1 `# R2 k! p& L" p这句话值得斟酌


) L2 z+ N! a9 {  R5 w" t: h- J+ s间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

1 v. E! a8 y) v一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
( L% `+ B! B- V
: j2 Z2 m7 i9 H) P& X- q在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
) f" ^& K/ ~4 P4 C$ Y$ p5 t7 }# v在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

, ?# M$ N+ ~6 j0 h0 c( p; S3 q9 |你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
5 o+ ~) ?7 s, |; o+ Q5 H1 }
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
8 C9 K# s: F- Z/ V
) M8 b5 N9 M+ t3 Z* F& }' w加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

# k7 q4 W/ H+ N0 W; `; O% T

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

0 k; z" x8 P2 D而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

& f& F: h; B% T/ }2 d9 d$ z继续 BB

3 B7 L2 B+ E4 z+ R# N$ R接下来这段没什么主题，就是瞎BB
  N( M- |1 O6 H1 n/ _
! {- f  M. q* M$ G4 \. q+ M刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
, e! j  X8 u: k5 ~7 m. g* s; J
这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
5 Z5 S2 ~  `& }' a! }' ^
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

. N2 h" t2 a, x3 X  F也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
1 ~6 L5 E2 t4 G! Y# q2 p1 D: A0 I4 C

; `  L' K6 H3 D回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
0 p. D8 m7 R% s7 h
; h" H8 l1 }: m: D4 m6 v2 b4 Y' }+ k这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

5 e$ `. Y' u4 l4 z8 I* r为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

3 n0 u: h; i* S& {5 l4 s
. s+ ~! G- w. d2 h. c% x% H% \
8 s2 w4 Q$ d: Z+ @5 w当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
- b) G! q5 j8 N% r0 P; {) h
这真的不代表我就支持他。
9 p7 N0 |2 f( C; j
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

2 j  k- Q( W! A% y0 N1 H9 d6 x一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

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( [! c. z5 x6 S% R

1 Y, |% b2 `# ^1 n+ R
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7 [+ E) L; A( f; M5 t$ e

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
! z, U# ~  j3 X
你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
% M, B6 N* f/ s: O7 L
) [% s2 U  {' h; I6 U+ l8 {" a+ A

$ i, t& Z# T, \我没什么可担心的
5 h/ \3 X2 n+ `% N  r: t6 `
4 o' K4 n4 W, Z- ~! H
& s. e, I/ h$ E8 x


& i' c- H% X" E6 G. T
. j! R% Y9 h( t5 w

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思
" V" [: W5 D* e9 |! [- Y$ e! Y
8 A, u5 M" c6 g- z6 V0 b& E你帮我了 我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句
# G, o7 O/ m! i( e: [4 \
得捧一下大哥
" f, E, {. ^+ F* u
1 Y+ ^# c+ L" i. X实在小弟没钱

# e- ]1 Y8 _" m" Z; K, A6 O7 U, p要不然没有意思 钻地缝

5 f$ d; O5 d! @$ _国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

: F8 D9 l9 K" `这笔是有点问题
! Z% }( y" \: R0 I& d& y
, H0 G/ m! q8 C1 g; A, Y9 I  R3 O/ \# q就像我申请专利似的

: F' i7 Z7 y- F! D  S2 A! E: ?5 y多半花钱赚吆喝

$ M) U6 R# _2 z0 m' H开始我就反对
" I; j/ y; u# W) N; g# h6 B+ ?
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思
% N2 b  w1 A( u
: o! ^; y1 R0 h+ a& {( r你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。