主权和人权

心理医生

' L* @, z. |5 s最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
: n6 ]* m$ ]7 N
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
3 K8 A  x% H. _4 F: S# l
, \3 {+ X& B1 u0 U9 |2 M西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

! I% v, E9 T0 {+ |2 k介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
) j) O8 [' P6 i( P& ~一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

7 F7 V) Y* v- p" }/ @七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。
  F: e; c9 V- r6 j7 P$ ?
- w, o+ ^. g; Z+ M5 B这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
4 j- {$ Y, \. ?! p1 Y+ e
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
/ z6 K, v3 S8 W! K2 R
7 ]3 ], `0 j- J. v, P0 `2 ^: n国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
7 w. t4 ?" u- A$ A也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
* K. [5 w& P; S8 D1 H8 x理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
, O% K3 r$ R# t- K所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

$ _9 d$ ?! c* B3 T4 `《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
, Y, `7 o4 [2 G1 V

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
" w  w" O8 L# j0 i3 A2 F屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

3 Q/ P8 j% ^0 f! A* U) R( d衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
8 Z" O) L& y! W# k2 |6 M7 `
5 `: W/ w/ E8 n% ?8 R! ]我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
! g- f, V2 Z2 |4 q& b
1 j  d  I; \4 e$ Q5 s那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
8 S! ^0 V6 D# _7 y/ G& G
: }7 ^7 j# G6 i. _& w- _6 L其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
9 w# n  g1 k1 D5 r
. {: y+ B' n0 W* M$ q) a" l一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

5 A% s; s; ]: u. R. E- u' Y流氓呗

# f6 B( ]' |, Y* w& x5 t2 m朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
' D  y6 D. Y$ Z7 H
: M+ |& B' f) x2 Y7 j有疑问吗
0 [0 |; c3 |9 k4 v
: J3 T) |' |) J* Z1 d% b) x去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
流氓呗
. R. P- D) C% ?/ x' `, w. y# T
+ {* d" n. K1 X2 O) W朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

4 ^. m9 e, Y& ^- `美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

7 g2 {, ^# \# H, x1 T: P- `几年后中国人和美国死拼
. H# Y7 r! o$ J8 y
8 `1 Y- @2 K. Z" `再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

1 S9 s$ c& l/ _7 E5 X( R现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
3 ]1 L3 |* d  o' {, E
我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了
/ s! K* a, K1 V2 ?: L
* i- \( j5 U" ^" R1 {我真搞不明白 所以草民就是草芥

3 N# J4 L. z' v: ^6 u不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

5 m! G/ ]/ O1 r: M

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
4 r) X% I. U: a4 Q
也就是说：政府基于国家，国家基于地域

7 }. t! i: ], F+ f6 a虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

) R5 M9 O5 P3 B$ m4 b# P) D打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
) w" Z, Y0 P! R7 n
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

9 ], E# b, o/ P' L( `4 E! I% v这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的

6 Z4 c3 z7 F' G

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
2 M3 I1 j' n  I. T0 \
也 ...

+ U0 S  E( }0 T你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
: A" l9 F+ e% k7 q. D# p  C美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
' k+ D: L2 U$ s; A; N# r5 D
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

) H9 p2 z3 Z/ r4 K$ |- t而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

: J, w) N8 m6 x& T* C0 Z
至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

* h! l! E4 N! R3 m当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
. J$ j1 U' Q$ i! I" r7 L
专政的有可能向独裁发展

- n! N* x/ K  v9 T  i3 N  N民主的则向霸权发展
# p2 y  d) j$ D  w, p9 O
0 E8 Q% \* ~9 e0 r美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。
2 g$ K  s" V+ N( c4 b
美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有
: E; ]/ r' x. f
1 T7 D$ p8 B% H& }. J6 T记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福
. B1 |; |* Q6 h! d
" p  V$ ]+ S# @& q7 G

; S4 X# {: }! H; ]/ e3 p) k为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
2 _) _: H$ U% u- Y* Q2 r
2 {$ I3 }4 y- v8 V* v7 U3 O$ ]& k2 I
, b" R: ?  J3 V6 I9 a政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
2 ~: U, t6 G% R  o& r% f7 f/ l
" r8 y& {, u2 |( c3 _8 \8 E显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
8 n) [4 R) o- Q9 i+ @4 j5 k
& v0 L& X$ v9 @( p* v3 Q( C你说她不如美政府好也是可以的

, w7 v4 a# |$ J0 ?但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
# c, y2 f2 g1 I; O美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

' o9 a$ ^9 f" n- T* R几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
$ s, a, t1 d5 D. g: B如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

) `" W" u$ ~& [( |# c$ ?# H在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
+ v1 Y, W. T4 G2 R
这句话值得斟酌
! A% h" R* z7 f  n2 k

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

7 [' ^3 v& y! O" M" W一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑
  ?; C: S: B) j& c" ?
5 |5 w$ H6 F' W6 \7 z, S在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。


$ `6 O( {! N- \5 [0 P1 j尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

$ @4 w8 R8 Q$ |这句话值得斟酌

0 e# u- I' d$ E1 o, w2 f你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

9 E; G4 }5 H& A, ~加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
草民就是草芥一点错都没有

0 _; U. a' v+ v; q8 V+ C* Q% a4 h而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

( W  f; D& j# n/ b1 [继续 BB

$ U3 c9 E8 E. ~) Q5 _接下来这段没什么主题，就是瞎BB

  ^1 B- ?( L" I% s刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

1 o# N9 @! n. d7 ?6 Y  y5 R这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

( k& Y& r$ h1 q- y7 p6 d谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
* V6 h, D4 y' P; U9 D3 M
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

! O( P6 h, f2 C9 c" }; c一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
+ O2 I  g" S3 m
0 V/ e3 t  q6 \# ?
回来说说葡萄
! K! s/ j$ B' J0 r. L- ^
一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

5 b* u" z/ B4 ?1 u4 M3 d这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

# Q. I0 j& v, [1 _为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

' P% O! ?0 p- l; t; F8 T6 k川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

: f4 u  ]- F& r" ?/ Z& e9 ]
& P/ O' Y4 Y3 T3 }
/ L7 d  u/ N# d2 l3 b# G) K当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。
* Z$ o9 L/ N. W8 k% I9 q
这真的不代表我就支持他。

( H  A/ Y8 o" X: S/ S& p) Q我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基
/ G# @* r+ L! `7 k7 k- H- G- V- o

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8 B: J( q' _( q0 E

% x. ?- Y7 O. C9 J2 q+ z$ Y

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

. g4 G9 f  t' W* z0 U7 a0 C4 X0 F我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。
0 {! R) K8 H4 y; X
/ L( a) B6 m( D# }你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
  |2 P; E# E7 M+ t" ]2 F, f


% a: e% V5 z! U+ Y4 Q! T$ \我没什么可担心的


* U5 M5 l4 k  I# c
) }2 G5 Y0 \1 H  _0 [. a
5 T7 n7 {# Z, a# R- Q. `9 ]6 P8 J

9 S7 R! Z0 ]' q. R! h7 t

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了 我记住了

5 z. u/ X* i' i' ^8 ]6 E总得还给你

) [3 M+ l4 _1 z" _7 O* ]会选择适当的时候说几句小话 下句

得捧一下大哥
# _8 P  y0 }  d$ X2 z; Z$ }
实在小弟没钱
- T. X6 R% r+ O/ }. {
要不然没有意思 钻地缝

) _6 t0 @1 h: _4 t国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
( E+ [; h/ f$ g) M# m7 ]这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题
* U. |% X$ F, g  S6 }7 D
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
* a4 k! z5 B5 D& [  [) W
开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
' Y/ o9 K0 |6 t# L! P3 H我是这样的意思

你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

6 g& u1 T( Z9 R; g8 ^, w$ X争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。