主权和人权

心理医生

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
9 w! f3 q. ?3 J& v4 c) d, V2 |+ `7 ~$ o
西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

; ], c/ E( @6 E1 Y; p介入例子：

9 q7 D* U6 V1 ^  E9 |  y一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
/ K% ~7 Z* b& ^一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

# Z+ k$ X1 [% S8 n; T没有介入例子：
0 A. s% f/ ]9 `, q) i
5 z/ K. i4 h8 r' M" I/ X七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
4 O9 j! W* Y/ w- U
; n$ y) m3 J. u, @% o2 j, O观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。
- g' [" Q0 B5 p
) y7 ]2 Z9 _( @6 M( \2 A2 y! t( k* q国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

$ ~8 |- h. R) L- z0 k: v3 ]( d我同意，理解能力差异造成了观念不同。
; d/ P9 b; K* G6 x  R理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

: H. Q8 P# L4 v1 N& j+ Q《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
% Z+ m$ z: [8 C4 u《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

2 U9 o0 l$ o* P+ Z/ C0 @# W卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
7 A+ X0 ~9 j1 H5 k) X2 X等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
+ X! s( l3 V; L, J8 X) W

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
3 J3 T6 [+ u; N  m! \  ^, l6 A等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
! o- E8 y4 q4 F0 A% ?+ E  c5 R9 G
  X0 [, C: k; ?6 T我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会
' F/ G# G2 y* h, c$ T
那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预
9 O0 J4 x& ^9 I: s
其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
- u* R, e7 i1 Y5 R: e$ @  E8 \6 I
一家之言而

jsun

3 A* o, v1 z: d1 ^那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

5 T- L8 `7 D/ F! a! t: s: A流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

: I" k1 O: @) t9 j2 j0 x% }有疑问吗
3 b( k$ E# m) l) E$ W
去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
2 ]3 x. e: u0 h- h" A流氓呗

3 v, I1 T' S% ~$ X+ n* _$ Q# d朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

1 t8 o2 F# {: S9 S" @
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
# O, u( M8 A# i1 }1 X2 ?
- u9 j' e! Z# B) d几年后中国人和美国死拼

1 K) y# K5 ]5 l% s* r5 r3 o7 E再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少
; o% B/ t9 Q/ ^2 c
+ P4 m) K& {8 z8 G我同学的矿山机械设备就被抢了
: |/ b2 i3 y" e
* w. o. F9 ^6 ^" u+ L中国人民政府太奇怪了
" N- q. a( _; ^
我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

+ _2 P. K# u# v也就是说：政府基于国家，国家基于地域

0 q- e, M- V* B4 O虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

2 ~: R& ^3 o  j3 ?- J4 p3 k打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。
, o  j9 T, S2 b
那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
, P* I3 h2 B. q2 {4 r+ L
2 v* X" q3 {( D: L9 |几年后中国人和美国死拼

! T# K! n6 I& h" u( S( R: ^& H这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
) y; W4 o* ^) I" h# A) V
  p+ `( C1 L4 @9 H5 {) q0 M

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。
+ u5 r) u7 p) S
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
8 L5 x3 B' N+ r1 I8 ^如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

1 B  |$ @5 P8 N2 e# g7 k# O几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有
2 r' x, f; H" C4 r1 s; s2 v
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

& b" }7 `9 w* j
6 ]( e/ Y: t+ j: {( [至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
+ x5 y1 M6 X9 @# w
专政的有可能向独裁发展

) ~. \$ u. u* X6 @2 i. _民主的则向霸权发展
! Q; U" S6 _' P2 w5 |' X4 Z
美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

; ^8 F+ T0 U  y# N+ Z美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

, ^& Y8 `4 S  W1 P- d中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

+ s( n5 D$ ?6 Z/ v" p7 y1 v记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
1 C; ?' [! i0 g& d
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福



为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
5 X% ~2 R4 U" h2 Y

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善
7 z. y4 r7 u6 Q! L& M* W2 Z4 n
# f1 k4 u. B5 q* p$ W显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，
. }: |3 g- k9 E9 g, ]( L
你说她不如美政府好也是可以的
, O7 f; b; Y; V
但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
2 k! L& }8 a7 A% c3 m. p$ x
几年后中国人和美国死拼

1 V3 f( n1 l" ?; b, M' w' `- {不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
, o% ]3 u1 a# J/ \$ G3 a6 V; F你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
$ o$ G/ Z, p( S- G) W' {如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌
; n8 H# J, h5 A' K, B5 m+ S

" t* {1 z1 ~+ U# O5 p6 ^7 N) \间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
4 n- U7 x1 t6 y9 k1 P2 W: }6 I
7 n: ]- o. }% N. {$ v一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

5 ]1 L) c0 m! F8 e+ s在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
7 ]: N: G. r4 o" r, A$ L+ L
% a; u* g" P: Z$ u3 p% r
* L& d& |% y" Q. K  {* S4 [尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
/ A$ S" M3 F: W& w' ]- m# d在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
7 F' c& S- D* F2 {6 a2 J4 l
8 U' y1 o* x2 V* n这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。
/ n; n, M- O1 L' [" p( b/ r0 k
加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

5 n7 \. s: b* o3 q

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
" [5 J. i& ^. H" a1 Y7 m( l& P草民就是草芥一点错都没有
$ V) V! r. ~8 b+ V0 p
而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

" y6 v' F/ M, ~/ K4 h9 P继续 BB

  M8 _1 d2 ~3 j: C# |) U接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
, P  f9 O) `* X' O3 E1 D
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。
9 e$ c0 o) Z8 X* h
也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
' D9 z3 U2 T0 ^: Y; ?5 N3 g
一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
9 n6 K1 \  u9 |& W

回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
4 `) W1 N. J8 m2 ?- |
  v# a( g; A4 F( K+ c, V这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗
0 S7 Q9 Q# H7 S- G2 o
为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

* ^4 i" [7 _, G因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民
  H& v! p. h2 H# x+ u
川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
) Q6 T% d* |4 N! o5 I
% c. F  }1 [5 ~7 m1 J) q9 x
0 }' L+ z$ ]# H6 c) ~
$ W! v; g' W: j+ w2 p  B& w当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

# Q( z2 j+ f( Y# v" ^- y我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


$ E* v5 ^9 D$ ~8 j9 F! b
  [; j0 q/ o+ @0 H- H3 z

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! Q) P" a& ?( N0 r

/ ?/ H2 B* p$ N* ~5 j5 \* l! v

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

' `8 G: q5 W. g* f% e- k$ Z要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

: v2 V1 e4 G9 E我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

8 g$ B+ A3 a; i. T: }4 M8 O你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

2 J  k' f8 e$ h! v4 t0 \' k% ]7 w
* H" g- B. s: L# h$ R% H8 c9 Z
我没什么可担心的

6 K( b) W, _# D' P5 K2 p
2 v/ `8 D3 ~9 l+ p+ ^6 T! U


; p1 q. }; X1 d8 y

! w9 A0 j/ n0 i; j

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
0 G; g: z" _8 N4 R# _) `不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

  g& ~& T+ b3 a6 B我是这样的意思
+ q) U( B4 x3 q8 W* Y
你帮我了 我记住了

7 k" E; ^! h! U总得还给你

会选择适当的时候说几句小话 下句

$ G8 s! N  b* H9 P# C" n得捧一下大哥
* W, n6 c" f3 X# M
实在小弟没钱
& X' w% l  W9 d4 h- G* H" E) I9 t
% y" |, j, [; \8 x2 d# Z要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

; `- a0 I% s/ O7 _' {, h这笔是有点问题
* }% j2 C* ?  @$ h" S
9 r6 u5 V7 p/ P$ {% P  |( j$ V5 H就像我申请专利似的
: k+ B2 R( a; a, y* G& |% I; I
" k' A  E/ X- S( U多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
我是这样的意思

5 \$ p) g; ?0 G! j你帮我了 我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

! q# c+ m3 w% i& B7 a& P' L! J4 t美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。