大洪水时候植物都是怎么活下来的？

smallhill · 发表于 2010-7-12 16:19

和老虎争论的时候出现的问题：动物都是公母带到了船上，那植物呢？
植物难道泡在水里能够泡150天以上而不腐烂，并且在水退后继续发芽生长？
地球上这些陆生植物可能吗？而且水把山都淹了，那平原上的那些得淹多少天啊，而且喜马拉雅山就8000多米，把它淹了的话，平原就在8000多米水以下，这植物还能抗2、300百天，基督徒的常识真是厉害。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-12 18:07

呵呵，记得以前有过千年的古莲发芽的例子。找给你个糊涂虫看看。

四千年古莲发芽之谜
申女士是美国加州洛杉矶大学的植物学家，她的实验室里培育着各种各样的植物，但是她最珍爱的却是两棵古莲——它们的年龄都在500年左右。

  “普通的花卉只能存活几年。”申女士介绍说，“这两棵古莲却大不相同，它们的种子经历了几百年的时间洗礼，现在居然发芽开花了。”

  沉睡千年的古莲醒了

  数年前，申女士到北京访问中国植物研究所；临回美国时，北京的同事送给她7粒莲花种子。“据说这些种子是从东北的湖底泥士中挖掘出来的，我知道它们的年龄很老，但是不知道确切的数字。”申女士说，“当时它们没有引起我足够的重视，倒是我的实验室同事约翰•萨森发现了它们的价值。”

  约翰•萨森利用碳同位素测试仪，对古莲种子的年龄进行鉴定，发现它们竟然是1200年前遗留下来的！更令人惊奇的是，当申女士用刀片切去种子的外壳并把它们浸泡在培养液中后，没过多久它们居然发芽了！

  遗憾的是，这些种子发芽后存活的时间很短，但是它们已经被列为目前世界上最古老的能够发芽的种子。

  千年的种子能够发芽？！这激起了申女士极大的兴趣，她决定再次返回中国寻找这些神秘的生命。当时申女士已经是国际植物学界的知名学者，许多科学家愿意协助她完成此项研究工作。

  科学的道路并不平坦

  申女士带到美国的第二批古莲种子有21粒，年龄都在200岁到500岁之间。1997年，申女士在德国研究莲花培育技术，通过实施“小手术”，第一粒种子发芽了，但是它只存活了不到3个月。

  “随后三年中，我在美国加州植物研究所培育了另外三粒种子，但是它们都没有开花——很明显，我使用的方法不当。”申女士回忆往事说，“后来好像很幸运，这两粒种子都开花了，就是现在你们看到的这两棵，其中一棵的年龄是408岁，另一棵则是466岁。”

  尽管古莲开花了，但是它们与现代的莲花有许多不同，不能完全适应现代的环境。“我正在想尽一切办法，使它们能够茁壮成长。”

  据申女士介绍，莲花能够如此长寿，应该有其特别的原因；如果能发现莲花长寿的内在机制，人类将会受益匪浅，例如可以解决粮食储存问题，减少世界饥饿人口，还有可能延长人类的寿命。

  关键问题是：莲花长寿的秘密是什么呢？申女士称，可能与土壤的辐射有关。

  盖曼•哈伯特是一名化学家，他是申女士的工作同事。哈伯特发现，古莲种子周围的土壤能够发出轻微的辐射。“尽管辐射的强度很低，但是数百年之后其产生的效果也是相当惊人的。”申女士解释说，“这或许是古莲种子为何能够存活至今的原因。”

  据悉，申女士目前还剩下15粒古莲种子，她准备提供给其他科学家，使得该科研项目能在世界范围内进行。“莲花出淤泥而不染，所以它在佛教中它代表着特殊的意义。”申女士说，“现在我们要找出莲花长寿的秘密，造福于全人类。”

在地下沉睡了千年的古莲怎么还会开花呢？

这与莲子的结构有关。莲子的外种皮坚硬致密，像个小小“密封包”，把种子密闭在里面，可防止外面的水分和空气的渗入，也可以防止种子内的水分和空气散失，因此莲子的生命活动极为微弱，相当于休眠状态。这是古莲子还有生命力的重要原因。

yj151 · 发表于 2010-7-12 18:47

LZ的认识只限于目前的认知，谁能说清大洪水前的情形呢？

自然界的多样性，是进化和自然选择可以产生的吗？

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-12 20:43

有机会把老虎丢到鲸的肚子里生活十天半个月的，大伙就知道基督教的神经在吹牛了。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-12 20:51

38當時，有几個文士和法利賽人對耶穌說：‘夫子，我們愿意你顯個神跡給我們看。’
39耶穌回答說：‘一個邪惡、淫亂的世代求看神跡，除了先知約拿的神跡以外，再沒有神跡給他們看。
40約拿三日三夜在大魚肚腹中，人子也要這樣三日三夜在地里頭。

smallhill · 发表于 2010-7-12 22:28

本帖最后由 smallhill 于 2010-7-12 23:30 编辑

种子可以，而且古莲还是水生的植物，象椰子还是通过水来让椰树的种子到其它地方去的。问题是象橄榄树这样的树而不是种子能够在水下熬150天吗？而且很可能还是在水下8000米。
拜托，不要在这样牵强附会了。

呵呵，记得以前有过千年的古莲发芽的例子。找给你个糊涂虫看看。
6 I8 |' R2 g+ l; Y9 `3 s3 M; x0 b# l, ]# }
四千年古莲发芽之谜
* I. H& V. s; S( h% \ 申女士是美国加州洛杉矶大学的植物学家，她的实验室里培育着各种各样的植物，但是她最珍爱的却是两棵古莲——它们的年龄 ...9 E* S7 Y/ w$ u
上山打老虎发表于 2010-7-12 19:07

smallhill · 发表于 2010-7-12 22:31

老虎在另一个帖子里说人是三兄弟进化成今天黑白黄三种人的。

LZ的认识只限于目前的认知，谁能说清大洪水前的情形呢？+ `3 |- N+ X$ G
: c% W! |7 B9 Q2 |- X2 r
自然界的多样性，是进化和自然选择可以产生的吗？
5 O; o! s' i' z: ]# J7 Ryj151 发表于 2010-7-12 19:47

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 00:28

种子可以，而且古莲还是水生的植物，象椰子还是通过水来让椰树的种子到其它地方去的。问题是象橄榄树这样的树而不是种子能够在水下熬150天吗？而且很可能还是在水下8000米。
' d$ u! b# a8 y2 g$ \8 K拜托，不要在这样牵强附会了。
5 i% ] u6 {$ y; n4 `; k
5 V( L& I# |+ x( b. ismallhill 发表于 2010-7-12 23:28

拜托，大洪水时代的具体细节大家都不知道。所以没办法证明。既然“种子可以”，那么其他植物存活的可能性也是有的。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 00:30

老虎在另一个帖子里说人是三兄弟进化成今天黑白黄三种人的。
8 H( ?" K) D* V* u5 ]5 n- E) G! ~: S& @/ w; b
smallhill 发表于 2010-7-12 23:31

废话，人类的进化无论从神学或者自然科学上都没有结论。自然科学也不能解释人类进化的整个进程。自然有各种假说。
像你这样的糊涂虫既不懂神学，也不懂科学。

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-13 00:42

废话，人类的进化无论从神学或者自然科学上都没有结论。自然科学也不能解释人类进化的整个进程。自然有各种假说。
2 X& O) c w, H: x2 u3 {像你这样的糊涂虫既不懂神学，也不懂科学。
4 k4 x9 r# ^$ o- N上山打老虎发表于 2010-7-13 01:30

你的神经学学得不错。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 01:01

你的神经学学得不错。: R9 s4 Q, q6 c; G: [
做人不能太基督发表于 2010-7-13 01:42

我的神学和科学比你们这些不学无术之辈要强太多了.

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-13 01:16

我的神学和科学比你们这些不学无术之辈要强太多了.
* M3 G5 ?* n) `6 n& \上山打老虎发表于 2010-7-13 02:01

就是你这种学术境界，才可能写出神经来，也只有这种神经的人，才能读得懂神经。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 02:05

就是你这种学术境界，才可能写出神经来，也只有这种神经的人，才能读得懂神经。
3 k# Q8 C7 _) k" Z做人不能太基督发表于 2010-7-13 02:16

呵呵,又在露出你的无知了. 圣经的写作和学术无关. 连这个都不懂,怪不得只会瞎说八道.

smallhill · 发表于 2010-7-13 07:09

种子和植物成体是不同的，你不要在这里偷换概念。
而且你那古莲种子也是一定的条件下才保留的，可是你要如此多种类的植物在水下几千米成活150天以上，拜托。

拜托，大洪水时代的具体细节大家都不知道。所以没办法证明。既然“种子可以”，那么其他植物存活的可能性也是有的。
6 ?, a' |7 F7 c0 E7 T上山打老虎发表于 2010-7-13 01:28

smallhill · 发表于 2010-7-13 07:21

你自己转贴的自己就忘啦？
http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1
16楼
这是其中一段：

闪、含、雅弗的后代，有些是地理名字，有些是民族名字，另外许多古名更是已经无法追究的，但我们可以大略知道闪的后裔多分佈在中东地带，含往南走，分佈在非洲居多，雅弗则西迁往欧洲。现今人类学根据人的头骨、体格、文化等等把人种分成三大类︰(1)高加索种(caucasian)即常人所說的白种人。(2)尼高拉种(negroloid)即黑种人；(3)蒙古种 (mongoloid)，即黃种人。三种人种怎麼可能同出挪亚一家呢？生物学的「物种变異」就提供了很好的解释！原来一切物种都有不断自动变異的现象，称为「突变」，突变后的细胞则视生活环境的适应与否而存亡。一个皮肤色素体多的人能适应住在太阳猛烈照射下的非洲，日子久了肤色变黑，就成为黑种人了。
如果把「人种学」与「地理分佈」合在一起看，我们不难发现雅弗大部份的后裔成为今天欧洲的白种人，含的后裔成为今天非洲的黑人，而闪的后裔在中东，不少属於高加索种，譬如犹太人。根据创世记十︰21犹太人祖先「希伯」(Hebrew)是闪的后代。至於中国人固然是蒙古人种（即黃种人），但究竟出於哪一支流呢？有人說也是闪，因为他们在东方，但更可靠的可能要根据创世记十︰17，那裡提到「西尼」(sin)，西尼这字和支那(China)同，就是指中国，（现今字汇中的“中美关系”也称为Sino-American Relationship）。西尼是迦南之子，迦南是含的儿子，所以中国人就是含的子孙了。如此看来，蒙古种与尼哥拉种都出於含的后代。根据人类学的考据，西尼的兄弟赫人，无论在生活习惯和民族性上都有相似的地方，例如蒙古人与赫人都善长打猎骑马，都一樣強悍。

废话，人类的进化无论从神学或者自然科学上都没有结论。自然科学也不能解释人类进化的整个进程。自然有各种假说。 % u6 A9 N" ^3 c" c. H5 y V
像你这样的糊涂虫既不懂神学，也不懂科学。+ n0 o; y2 z# _ D
上山打老虎发表于 2010-7-13 01:30

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 16:30

种子和植物成体是不同的，你不要在这里偷换概念。
6 H# @8 J+ B/ z, _5 z而且你那古莲种子也是一定的条件下才保留的，可是你要如此多种类的植物在水下几千米成活150天以上，拜托。) V& u' I o9 h1 c

7 n( d8 |2 F* k% D ismallhill 发表于 2010-7-13 08:09

你简直是没头脑. 我说的是植物种子历经千年都有可能发芽. 泡在水里的植物也有可能不死. 什么偷换概念啊, 你读的懂中文不.

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 16:32

你自己转贴的自己就忘啦？" M& g d; m1 t9 o
http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1
6 h, I' e. r7 H' [, P16楼
2 t% p, R7 Y9 m$ O( R这是其中一段：4 J9 h" |+ `! ~+ g( \. f

( l$ X+ p1 D9 t6 a' } e, P8 e闪、含、雅弗的后代，有些是地理名字，有些是民族名字，另外许多古名更是已经无法追究 ...! N; i' U4 m% ], K5 ]( H* h0 ?
smallhill 发表于 2010-7-13 08:21

拜托, 你仔细看看再回帖.
"废话，人类的进化无论从神学或者自然科学上都没有结论。自然科学也不能解释人类进化的整个进程。自然有各种假说。"

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-13 20:04

呵呵,又在露出你的无知了. 圣经的写作和学术无关. 连这个都不懂,怪不得只会瞎说八道.
! V" s/ N3 B& R% U7 K& L上山打老虎发表于 2010-7-13 03:05

既然神经跟学术无关，那为何基们把它当成唯一真理，还不容许别人质疑呢？

上山打老虎 · 发表于 2010-7-13 20:14

既然神经跟学术无关，那为何基们把它当成唯一真理，还不容许别人质疑呢？
! t j/ G$ r1 t0 i: p做人不能太基督发表于 2010-7-13 21:04

1 宗教不是单纯的学术问题,牵涉到灵性.
2 宗教从来没有禁止人质疑. 几千年来一直在质疑中发展.

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-14 17:40

1 宗教不是单纯的学术问题,牵涉到灵性.
) y$ C* y' A# M: h6 X2 宗教从来没有禁止人质疑. 几千年来一直在质疑中发展.; e5 D6 C: G" N! K0 N1 [; T% G0 ~
上山打老虎发表于 2010-7-13 21:14

天大的笑话！！！！你们的神经允许质疑？？？允许质疑的话，中世纪就不会有这么多的科学家被烧死了。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-14 18:34

天大的笑话！！！！你们的神经允许质疑？？？允许质疑的话，中世纪就不会有这么多的科学家被烧死了。
8 N& U1 i0 ~: ?& z做人不能太基督发表于 2010-7-14 18:40

有几个??

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-14 20:16

有几个??
1 h& C5 W2 \3 K+ C上山打老虎发表于 2010-7-14 19:34

其实俺这次贴的这些，之前高潮有贴过，只有基们贱忘得厉害，要不就是选择性失明得厉害。

一些无耻的基督教徒,不顾文艺复兴的成就,非说基督教促进了科学的发展.其实,有点脑子的人全不会那么认为,因为,宗教裁判所是很有名的,他的责任,就是反异端,反科学,反文化.春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn
据不完全统计，各类宗教裁判所先后残害了至少50万名主张思想自由的人士与科学家。

自从公元1229年起，天主教教廷禁止教徒阅读《圣经》，教徒只可以听到“神甫”解读的经文 .

农民与他们的牛窃窃私语要被抓起来.
没有听牧师讲课的幼儿也会当众遭到鞭答。
手拿印刷品者要被处决.
争论圣经者或者活埋,或者焚烧.

海帕西娅:希腊女几何学家.415年,基督教的暴徒们凶残地袭击了她，他们用贝壳剥掉了她的皮肤，然后将她烧死。
胡斯：正直的天主教主教。因反对教会对捷克的压迫，于1415年被诬为异端烧死。
贞德：法国爱国者，女将军，在抗英战争中被出卖，1431年，教会以穿戴男人服装为罪名，并加以女巫的名号，活活烧死。后为挽回面子，追风贞德为圣女。

哥白尼：意大利科学家，著有《天体运行论》，遭到教会残酷迫害。1543年5月20日病逝。
维萨里，意大利科学家。1564年，因解剖尸体而为宗教裁判所判处死刑，虽获赦免，但仍被迫去圣地朝圣，这位《人体结构》的伟大作者失踪于前往耶路撒冷的路途之中。

阿斯科里：意大利科学家。仅仅因为论及地球是球形的，1327年就被宗教裁判所用火烧死。

塞尔维特：医生，因写了一篇文章‘论三位一体的谬误’，强调一体不
能有三位，而且耶稣是人不是神，结果被教会追捕并判死罪，1553年，并被教会下令用慢火烧烤二小时后死去。

布鲁诺：意大利科学家。接受哥白尼的太阳中心说思想，在教会的迫害下四处流亡。后被教会诱捕，1600年2月7日被烧死。
康帕内拉：意大利空想社会主义者。被教会关押长达27年，1626年方才出狱，代表作为《太阳城》。

伽利略：意大利科学家。因捍卫科学真理，于1633年被宗教裁判所迫害，1642年不幸病逝，其时已双目失明。
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阿莫里：巴黎大学教授，1210年，因宣扬泛神论被死后追审，墓穴被挖，十个弟子全被处决。
西克尔：巴黎大学教授，因在物理研究上有所谓异端言论，被教会活活打死。

春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn罗哲尔。培根：英国伟大的思想家，科学家。因从事科学研究，被教会长期关押，1292年78岁时才出狱，两年后逝世。

薄加丘：意大利小说家，因书写《十日谈》揭露社会黑暗，遭到教会迫害，几乎焚烧自己的著作。并于1375年去世。

拉伯雷：法国文学家。因撰写《巨人传》，讽刺教会，遭到迫害，其出版上朋友被烧死，他被迫流亡国外。

艾蒂安•多莱，人道主义者．1546年在巴黎被活活烧死，仅仅是因为他译了柏拉图的一段对话，里面否定了灵魂不朽说。

塞万提斯：西班牙伟大作家，遭到教会迫害，被剥夺教籍，从此失去就业资格，1616年病逝于平民窟。教会拒绝给他立墓碑。

克伦威尔：英国革命者，死后遭到追审。尸体被挖出砍头。头颅被钉在铁叉上四处巡展，复辟的天主教君主用它来作为恐吓物：这就是弑君者的下场！直到３００年后的１９６０年，克伦威尔的头才被埋葬。

奥拉维德斯：塞维利亚市长。罪名是与伏尔泰、卢梭等思想家频繁接触。被指控犯有“形式异端”的罪，证据就是：他的一幅刻有维纳斯和丘比特的铜版画。他于1750年前后被烧死。

伏尔泰：法国启蒙思想家，文学家，因宣扬自由思想，被教会迫害，两次被抓入巴士底狱，并遭受酷刑。

卢梭：伟大的启蒙思想家，宣扬平等的思想，遭受教会的屡次迫害，被迫流亡瑞士。（基督教平等是在死后，和现代意义的平等两码事）。

一二三九年，格利高里九世下令收缴并焚毁了所有的犹太教书籍；一二四八年，巴黎有满载二十辆大车的书籍被付之一炬；一三一九年，一部犹太教典亦遭祝融之灾；十六世纪的一本《禁书目录》，更是记载了之前的三十六宗焚书事件。

托玛斯•托克马达，非常险恶地主持了十四年的圣殿仪式，仅于1487年3月10日,在托莱德举行的火刑判决仪式上,就将一百二十人送给了世俗法庭。比较合理的估计认为他总共把八千多人送上了柴难，此外，他还将九万四千人处以其他的刑罚致死。

西班牙的宗教裁判所最为残暴，仅1483年至1820年，判处的异端份子达38万多人，被火刑处死的达10万余人。而仅仅在1480-1488年间，被火刑处死的达8800人，受惩处者有96494人。
春秋中文社区http://bbs.cqzg.cn

在三个半世纪的时间里，欧洲烧死了将近一百万的巫师、术士和异端分子。
《禁止作家与书籍目录》的最后版本一九四八年公布。大约四百年间，“荣登高榜”的各类禁书约五千册。被禁的作家（所有或某一作品被禁），包括马基雅维里、但丁、薄伽丘、哥白尼、开普勒、布鲁诺、蒙田、休谟、洛克、伏尔泰、狄德罗、卢梭、康德、吉本、左拉、斯汤达、福楼拜、伯格森、邓南遮等。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-14 21:08

教会历史上的黑暗时期. 但是是人犯下的罪.

上山打老虎 · 发表于 2010-7-14 21:16

另外, 其中很多错误在内. 如卢梭,伏尔泰,塞万提斯,克伦威尔等

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-14 22:42

教会历史上的黑暗时期. 但是是人犯下的罪.
1 s1 y% |* S" `0 l8 m+ }上山打老虎发表于 2010-7-14 22:08

请问基督徒是人不？？？

做人不能太基督 · 发表于 2010-7-14 22:44

另外, 其中很多错误在内. 如卢梭,伏尔泰,塞万提斯,克伦威尔等
5 U& D9 k+ |, J( U) _) U0 u上山打老虎发表于 2010-7-14 22:16

如卢梭：

横遭迫害

按照法国当时的习俗，一本书出版之前必须经过某些知名人士的传阅。《爱弥儿》经过外界传阅后，顿时成为大家争论的中心。令人奇怪的是，卢梭这本天真无邪、充满灵感和独具创见的教育学著作，反而被外界视为异端邪说，还被法国法庭列为禁书。

起初，卢梭对外界的传闻并不在意，他想这本教育学著作是为了人类的幸福而写的，怎么会遭受知识分子、教会和国家的反对呢?怎么会将他看成邪恶之徒呢?在外界的压力下，出版社也劝卢梭不要用真实姓名发表这本书，但卢梭坚持要面对那些无谓的攻击。他想他一直服从国家的法律制度，努力做一个忠顺的公民，象其他法国人一样遵守国家法律，总不至于因热爱人类，追求人类幸福而遭受迫害吧。但是恶运偏偏降临到了他的头上，舆论界把卢梭看成了罪犯。

一天晚上，卢梭正在床上阅读圣经。有人送信来，说法院明天——就要派人逮捕他，最高法院判决将《爱弥儿》焚毁，并立即发出逮捕令，要将卢梭打入监牢。不得已卢梭只好告别朋友，离开法国去了瑞士。不久这个国家也命令他在一天之内离开瑞士领土，尔后卢梭又搬到普鲁土国管辖的地区。与此同时，欧洲读者不断来信，女士、年轻人和年轻的哲学家纷纷来函，请求卢梭给予指导，这使他在精神上受到很大鼓舞。以后，卢梭又应英国哲学家休谟的邀请，去了英国，终因与休谟之间的分歧愈来愈大而离开英国。他不得已改名回到法国，重新过隐居的生活。流亡生涯、不安宁的岁月并未影响到卢梭的著述。他先后著有《忏悔录》、《一个孤独的散步者的遐想》、《山中书信》、《公民的情感》等著作。

上山打老虎 · 发表于 2010-7-15 00:22

卢梭是受政治迫害，而不是宗教迫害。和贞德的例子是一样的。

smallhill · 发表于 2010-7-15 06:52

我说是植物的成体，你用种子来说事是否是一种偷换概念？种子的生存能力和植物的生存能力就不是一个档次的。种子可以不要阳光、二氧化碳，但大多数植物如橄榄树没有阳光二氧化碳能活几天啊？
再说，个别植物种子和成千上万的植物能一样吗？世上各种植物如何能在8000米水下活150天甚至更久的时候，没有阳光，植物怎么活啊？

你简直是没头脑. 我说的是植物种子历经千年都有可能发芽. 泡在水里的植物也有可能不死. 什么偷换概念啊, 你读的懂中文不.
/ H6 n: @/ l2 w9 x) |上山打老虎发表于 2010-7-13 17:30

上山打老虎 · 发表于 2010-7-15 18:43

我说是植物的成体，你用种子来说事是否是一种偷换概念？种子的生存能力和植物的生存能力就不是一个档次的。种子可以不要阳光、二氧化碳，但大多数植物如橄榄树没有阳光二氧化碳能活几天啊？- C1 j4 s6 o* ?8 J9 f
再说，个别植物种子和成 ...* A0 r8 \& U0 V u
smallhill 发表于 2010-7-15 07:52

用种子只是说明有很多情况我们觉得不可能,实际上仍是可能的. 至于大洪水的当时情景,现在根本没有什么明确的证据.

smallhill · 发表于 2010-7-16 08:33

所以说你偷换概念，种子生存的可能性比植物株体大很多，而且不是一种植物，而是无数种植物需要能够在水下8000米生活150天，这应该是常识而不是什么证据。
你这没有明确的证据是什么意思？
是说大洪水没有明确证据？还是说没有证据证明植物不能熬过水下生活？

用种子只是说明有很多情况我们觉得不可能,实际上仍是可能的. 至于大洪水的当时情景,现在根本没有什么明确的证据.
. M9 r3 N! B/ X* W& B/ Y2 m8 K+ X上山打老虎发表于 2010-7-15 19:43

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