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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类1 S$ m" N3 C7 B
在阻挡和动力之间选择--陈佐人 # m" |2 b$ b# t+ _- |
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! ~; J7 r0 F& d0 k 蔡越采访/ M! F$ E2 i1 W2 d9 p# T6 V
4 s) [: L. ?) _ 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
) G j1 W3 {4 @1 S6 ~; c0 _/ K' M中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。
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2 B. A- Z% w3 M3 e j2 F& j在真理与常理之间5 e; t1 G1 K% J* }' p
* b! m1 s# A% x! a. k; D. w 记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这7 t# i; f0 q. i; P" G
些问题,作何回答? 3 J g7 q( d6 \" J8 K% z
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陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当
. L0 W& j* v1 n6 M男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就& e! s" l" [2 q+ z) O
是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞
9 E8 y+ @- f0 H Q让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。
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+ R3 J( ^ O( ~8 Z 但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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3 a3 d8 [8 j; ] 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认
/ }. t" s6 @& n) V8 \) d真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 , }; b, G K) k5 C g) c/ d
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
# h- `: }$ x# B0 U u- E$ p) T$ }无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的$ O+ S$ o# A5 F0 \* ]1 z
慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做
Z5 G3 c! B$ N! r1 X; R人的"堕落",即人对上帝的背离。 ! t- ~+ v! n% v S, r9 A
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# d! y, L9 @+ N地狱的真正痛苦
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# f* V- \' t; `# S9 a 记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对1 e" h0 t7 V6 d$ G% q
此有什么看法?
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% W; g, q' o" z7 h0 q 陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的
' e) R7 P* F) S5 u/ |2 v上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意
! q. |! ?8 L' K8 [; q义"等几个问题,都属于这一类。 9 k$ f5 e8 j7 i1 O8 p
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出& Y; D- e. H, {" }4 V
,作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是- Q( {! N$ _: A/ C2 M+ x' T9 W
一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 ' r- ?3 u3 e5 ~+ u2 f# {. r
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后! ^; d7 j0 U# y/ r
者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能
% `0 P. }* i5 r" q; ~7 a单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
4 z1 y3 @5 g0 N6 L7 Q0 S+ |0 o隔绝。 + Q. d2 ~. M9 g( Q8 ~) l
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9 o( ] k1 S5 u/ s% p( \! q惩罚该有尽头吗?1 v, r5 k+ ^; E
1 }$ n7 S9 \( L( D 记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再6 X. l. m6 O! X+ j! d
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢?
+ ? p# ~$ r: l, G$ i) c) L! z9 ]
陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对* b6 U5 H( e! j1 u' C
他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他
/ e, p: m1 j6 D7 X/ c一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。
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+ ?- {' ^* K$ Y$ G" z) ? 人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。! W) P* [' C& r) S$ r7 @, ~; S( ]+ [
沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使
( ]; c" p2 E% x- y- g1 \5 x用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、" w+ v5 q8 A- E% N* T
"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、
. f+ l, G9 C0 G# x, f上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
' |" q r2 D; \7 R0 ^量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 & q. L) S8 f8 i8 I
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婴儿被杀又何辜?
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记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
! ?9 x. A% ^8 s公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说?
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$ T7 r6 `0 y; y9 c* Z/ U2 {' q& V 陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 ; @: X: G1 I0 H; M+ W5 W
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如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡0 H7 g$ T2 X& E& ^, \( M6 p, U
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无( M2 y) I! R% m, i @; V0 G2 S
辜的婴儿必会在天堂里。
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- D; o5 P0 E5 m2 j- K. z圣经赞同奴隶制吗?
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记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的" j- T7 ]% p* X& s: O
存在。
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3 X5 \2 @4 g* Y1 ~ 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透& a9 J& y& b/ }" q
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
0 H Z! ^5 u0 A9 j1 N3 Q3 g& I不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导
- i" A) t2 b- Q, I! v B7 l6 j5 b9 ]9 j者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中. J6 K4 U {2 w# B% |6 H
明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? 0 h& W4 T; y, R& X
7 X. M" Q/ E* n1 _8 X: r# P4 J 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 % Y' b- b% M9 w% F
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
0 U6 `2 X4 {0 S, w8 @他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾/ O, n+ W! t* a5 L7 u5 }& A. X5 z- R# J
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没7 C( q* E% \1 h7 m* k
有学到生活必需的技巧。 - e. Q$ [6 W4 L0 `% N4 N3 {0 V2 t
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所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
! N8 H' w& |7 l+ E6 S; w看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 2 ], l Q- j9 ]% }6 I
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度$ y# }- C( N U5 T9 U
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。: M/ j- R. _; o7 s0 V4 `
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默许却修正引导
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角? - ^+ e3 W4 l8 r! k3 a
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陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
5 r2 x6 r. B4 @5 w p" U( } |。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待
; f3 F- ~( j8 Z& Y' Y奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西
t9 q: R& S |" d书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......: w/ W, m y, v+ m7 y1 P
"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。
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" O/ s7 H* F W ~" H _/ B 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命3 n' z* j& R* K) A8 C% W
的见证,引导人们由内而外改革社会。 # G# T! u2 g2 l2 I! Q/ X
0 W7 d2 v, l( | 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度* V3 ~, ?; F. y
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三4 k3 r9 V* k% T# I5 e. u
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是; h# E# _5 F( \6 T! p
不是这样?
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" H7 l8 P3 p! E* E& Q 陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
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% e# {4 Z9 D) q能而不为称慈爱?
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: O. R4 q- Z4 ]: \ 记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈
1 D+ B7 z2 @2 ` F爱,人世为什么还有这么多苦难?
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
6 q! M+ V! e/ ?5 B1 |( H: R离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
' C% W. x" M% [6 G) J) P" R$ M# }% f既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 1 W+ p8 V' U; {+ [1 l5 d1 N
8 ]* ~7 s0 @4 v 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是
! O# `3 h- R2 r! S# \+ D人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手; Y" r9 k! J1 k# V
救拔,他的慈爱何在呢?
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; I, p9 j" u: C: m 陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对6 P; H9 x; }( d- W. S
孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给
" ?/ a; F+ A$ m+ R& p4 w; v# V他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。
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9 V7 @6 ~+ L5 ]( m 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还! b* ]4 d( B& V# Z
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
' t& d/ r* C `: d9 A长为一个独立的人。
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" i( }) N& T* G5 A9 |. T3 X D! k 上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是
" ^' o3 O( ]4 M8 }2 k好的。 . ~5 }5 e C/ f G/ ^
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" c# J9 H% L, Q7 g9 b8 n( [. e天一样高的愿望
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记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢? % q) U3 s$ r) {/ K. h$ ]/ x6 O, d
- j- p8 }9 E" y 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。 6 e4 y, O$ u c& B; P5 r7 s
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第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 ! Y2 ]$ c* G" l0 F2 b. J; e. k
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: }( ~0 Q) j& p% \% E 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。
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记者:您对沈中有什么劝勉吗?
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, @9 F+ K. Q" n5 @ q 陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
0 a. B; S+ `4 u1 x的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成' _ Y+ u& A$ p3 D+ n8 b' a) `
为他继续寻找真理的动力。□ |
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