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在阻挡和动力之间选择--陈佐人(回答沈中那篇)08-07-28 16:07 发表于:《Our Family》 分类:未分类
# y( {+ a+ n' P4 O在阻挡和动力之间选择--陈佐人
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蔡越采访
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3 X- o1 L+ E, @4 F 陈佐人牧师,美国西雅图大学神学系教授,着有多部中英文神学著作。本刊记者就沈
4 J: F& Q0 Z3 s7 s9 t3 ?2 E中的〈我为什么成不了基督徒?〉一文〈以下简称"沈文"〉。对他进行了采访。 5 t7 V% S( A; R
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- g/ o9 q& [: }% h在真理与常理之间7 t4 P* F7 T C+ o2 F
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记者:沈文中提出的问题,在大陆知识分子中,具有相当的普遍性和代表性。您对这
. C7 _1 l. q$ ~$ q: _些问题,作何回答? : w H- |+ ?( |
( w0 U4 g% E, B 陈佐人:从沈文的字里行间看出,作者有着一套很好且系统化的价值观念,比如应当" }4 M5 t6 f! z5 H/ P% j( l
男女平等、人人平等,应当有公义等等。这套价值观念系统是基督徒也认同的,因为这就
0 V! R" k1 E5 t. m是上帝摆在人心中的公义感、怜悯感......孟子说"人有四维","恻隐之心,羞恶之心,辞3 D, l# ? A7 h+ _0 M$ M" d7 m
让之心,是非之心"。上帝把这些放在了所有人的心中,使得"公理自在人心"。 * w8 k3 U: L, V* g% K
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但是沈文至少也反应出作者在思维方式上的两个问题:
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' \( i) V# d- b: R7 [ 一是作者以人类的常理为绝对真理,认为违背了常理的,就不是绝对真理。而我承认+ ]$ u; K+ a) `" X
真理中确有一部分是符合常理的,但我也相信,真理中还有一大部分是超出常理的。 ( y/ m' |% z3 h% `
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二是作者心中有崇高的愿望、对美善的执着追求,这是我很尊重的。但是他却因此而
0 Z8 x! g) `% K8 J: W( _无法接纳"有全能的、慈爱的上帝,人世间却仍有不完美"的观点。他没有看到,在上帝的
t* w' p5 x% [3 E慈爱与人世的苦难之间还有一个环节,是那一环节造成了人世间的苦难,那一环节就叫做. v# v# A6 p _4 Q2 j) y1 r
人的"堕落",即人对上帝的背离。 5 l1 r$ f% P) A4 u' X) r* \
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地狱的真正痛苦7 B+ i- q3 M! M. e) X, f
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记者:沈文作者提出,地狱慢火烧烤太过残暴,"永远的火烧"的惩罚也不公平。您对
2 |- T( n0 i9 d此有什么看法? $ W+ {6 {7 R6 t) s9 n @5 f
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陈佐人:沈文对圣经提出了很多质疑。其一是有关圣经绝对性问题的,即对圣经中的/ P0 e3 r# r$ u1 i' l4 T
上帝是否公义或道德,圣经标准是否是绝对真理。例如"慈爱何在","杀婴凶手","苦难意& I* f) Y: u$ s! j% E
义"等几个问题,都属于这一类。 - w% u1 ^# ~" H/ H
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在有关地狱的问题中,作者提出,地狱太过残暴。其实,从沈文的字里行间可以看出
1 g& B# E* T# i$ ?4 u- ],作者是追求公义,赞同善有善报,恶有恶报的──在这一点上,基督徒和非基督徒本是
1 x0 _& _, U/ f" y( V# }; r7 }6 U一致的。这正好说明,地狱的存在,是合乎我们对公义的诉求的。 5 W! y' a+ ^1 _4 X4 f4 t2 z7 ]) i
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但分歧点在于,作者沈中认为,地狱中的"永远的"、"火烧的煎熬",前者太过份,后
& G' Z' s/ F5 k5 m+ U者太残忍。我的看法则是,圣经是用世人所明白的语言,描述人在地狱之中的痛苦,不能; h; s p6 [7 Z9 D, i
单照字面去理解。其实地狱中真正的痛苦,不是火烧,而是人犯罪后造成的与神的永久的
' V: l6 l( w# V9 I3 c隔绝。
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惩罚该有尽头吗?
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记者:沈中听了您这样的回答,恐怕会继续问:为什么是"永久"的隔绝?人做的恶再! \: B- ] C9 ^% a
大,所受的惩罚是不是也该有一个尽头呢? 8 v# ]6 U6 s( v4 U, S, K
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陈佐人:这个"永久",是在描述一个事实,那就是,因为上帝是一个永恒的存在,对
u5 U2 A1 L6 a: \) [1 |" B他而言,没有"过去"、"现在"、"将来"这样的时态,他不受人的时间概念的限制。既然他+ {# Z( |! [% c6 o! t% C
一直是在永恒里,那么和他的隔绝就必然是永恒的。 * c1 i6 s9 t [
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人的道德是相对的,不是绝对真理。有时我们认为是天公地道的事,不一定是对的。
% B. ~6 ~; e9 k B% j2 [: K0 \沈中认为的"世界上最不道德的是什么?是战争、疾病、天生不健康的婴儿......"就是使+ s0 g4 \. I- x
用了人的相对道德的标准。因此,我们不要用人的观念,即我们认定的"公义"、"慈爱"、
1 {5 T: D! Q+ P- A' s ~/ x"平等"、"自由",当作标准去评判上帝。这些公义感、慈爱感原本是好的,是与生俱来、7 A6 H9 T w6 N( I7 c% B4 p
上帝放在我们心里的。但是,这些观念后来却扭曲了。我们若用这些打了折扣的标准去衡
% q8 r; `& N" {0 U q+ ~7 Y6 G6 {量、挑战上帝,就很容易得出上帝既不慈爱、又不公义的结论。 - x- g& L6 f/ B: L4 f
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( S; U& a4 t. Y. v- d婴儿被杀又何辜?( G. \# Y/ J% T& z# t6 l& Z( Y
) X! g5 M. M' v+ i' ?+ b" O 记者:那么对于沈中因上帝曾击杀所有埃及人的长子,包括无辜婴儿,而认为上帝不
/ F$ I$ r. D% J! E& r5 M! l' H公正,您觉得他的判断标准是扭曲的吗?扭曲在哪里?如何判断标准扭曲?具体地说? * \1 E- v; F1 a* Z" N% `
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陈佐人:扭曲之处在于,他认为死亡是绝对的不好、是最大的残酷。 / t% ^2 @; C& J4 v
3 f/ T7 c# S% g' O 如果没有神,如果死亡真的是生命的彻底终结,死亡确实就是绝对的不好。可是死亡2 j6 w( }- z& C: G
并不是最后的终点,还有比今生美丽得多的永生。况且,上帝是公正且有怜悯的,那些无, K3 u" T) {( _6 u* f: j
辜的婴儿必会在天堂里。 + t# {2 O; V7 A! R* [7 ]2 o
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圣经赞同奴隶制吗?: V3 {9 c) B1 O9 Z% t
0 G9 F: t4 k) j. ~; s 记者:沈文提出的另一类问题,是与历史有关的问题,比如圣经为什么默许奴隶制的
8 o: m0 q0 P& z# R' j6 T$ _存在。 4 ^7 Y; f# F: L' ^
$ J9 T) j8 {6 Z 陈佐人:圣经记载了许多历史事件,但并不代表赞同。圣经是历史的启示,即上帝透2 ?, x' m) s) _: d( [& @# V
过历史人物、文化给出启示,因此重视而不是强行扭断人的文化阶段。就如奴隶制度,它
6 Q' ?3 J+ x/ M9 s( D6 d. j不人道,我绝对同意,但是犹如婴儿有生长过程,文明也是不断改善的。作为历史的引导( O2 w7 L s+ u! Q' `4 C% ]3 w1 j8 L
者,上帝采用了渐进的方式改变它。
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记者:既然奴隶制是不人道的,上帝为什么不用他的大能断然阻止,或至少在圣经中
' X4 |3 C% R0 O, V明确宣布,奴隶制是错误的,却要采用"渐进"的方式呢? ! m; p7 Y$ e& M1 x5 Y; s
7 a8 `+ }$ O: J3 B' w# w 陈佐人:因为神不直接改变人类历史,而是神创造人,人书写自己的历史。 8 [9 q+ Z! L. x" ?- H+ X
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这就像我们身为父母的心态,我们都知道,孩子的卧室常常乱得一团糟,我们可以揍
, q- ^9 Y# G9 Q1 ^# Z他一顿,然后把他的房间收拾好。这样做好不好呢?从一方面说,很好,因为是大人收拾# x) B% e3 t& b2 i% B+ V) O
的,所以一定比孩子收拾得整齐、快捷。而从另一方面说,孩子却会气忿、不服,而且没- I8 Y2 H5 w7 D+ x; S5 J
有学到生活必需的技巧。
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+ e* P2 [3 U- L' X$ L" V- a) F 所以最好的办法是告诉孩子,他的房间太乱,然后陪他一起一点点地收拾,最后让他
! {! i. j( {. C4 @1 j看到干净的房间原来是这么好,以后他就会心甘情愿地主动收拾了。 0 n# J8 w' A2 b9 b
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上帝就是这样一个"与孩子同行"的父母,"与人同行"的神。他允许那些不合理的制度& G& N' w. o, H& G
,出现在人类历史的不同阶段,使人能够反省、批评和改善,他始终是人类历史的主体。: ~! B+ ^" S( B+ z4 e
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, U; ~: W; h+ K" _% H* Q E4 U默许却修正引导; L! F- ^- g5 g) @% L- \9 P
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记者:为什么上帝一定要人成为人类历史的主角?
' K9 F7 ~2 ~( c: D
" L7 E+ o+ f. i0 w' s5 R1 f& p 陈佐人:因为这是上帝对人的尊重。上帝按自己的形像创造了人,使得人高贵而自由
* E) i9 i4 ?1 R8 e。从这点也能看出,上帝不可能赞同奴役他人。
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) W j! R% ^. B, n& i 圣经虽默许了那个历史时期的奴隶制度,却也提出了很多修正,例如教导人们要善待& R. B; Z; ?+ N' t
奴隶,不可随意殴打等。这些都超越了那个时代的伦理水平。更何况,在新约的《歌罗西/ G$ m% H8 j0 h
书》第3章第11节中,明确提出了,在耶稣里,"在此并不分......为奴的,自主的......
+ F1 o% G3 R" A"这像是神放置的一颗定时炸弹,终将从内部销毁这个不合理的制度。 $ {3 V9 i: T7 K, V& g9 M+ x
. O0 n" Y# _1 d# ?0 g5 I1 l 这就是上帝使用的方式,不是用政治、法律制度强锢人类,而是用真理的启示和生命/ i" u: i0 F0 B- y6 i
的见证,引导人们由内而外改革社会。 6 O# m+ Z% G$ B: J T) p) A
4 x/ F0 x! S* |5 B! ~0 ? 记者:总结您的观点,您是不是在说,当我们看到圣经中记载的一些难以理解的制度: j( t+ c( {' Y7 F/ w
、习俗时,我们要想到,第一,圣经是历史的启示。第二,上帝重视人的文化阶段。第三( K& P' v# U# Y! |7 y) R7 I$ T
,对于一个时代中阶段性的不合理东西,圣经虽有时默许,却一定会有所修正、引导。是+ `8 q1 r: g+ O& E4 Q
不是这样? 3 _* P- |2 x0 `. e) S
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陈佐人:是的,这就是上帝的智能。所以在残酷的审判中,你仍能看到上帝的公义和
( N8 X/ j7 T9 e6 v爱。
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1 v5 G: y, Q2 U: o$ @; N能而不为称慈爱?% w; w1 `. Y9 X# C$ c
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记者:沈文的作者还提出了一个很多人都想过的问题,那就是,既然上帝既全能又慈2 T, | d- k' Z J# z8 b* i' p
爱,人世为什么还有这么多苦难? # x: b( ], i# f/ n
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陈佐人:因为上帝与人之间有一个隔断,在基督教口中称之为"堕落"。人既犯罪,背
# l: m' H4 n& |9 x' E( f( S离了神,就要承担"罪的现实性"的后果,那就是苦难。受苦的不一定都是犯罪的人,但人
2 S8 d# \. N# h8 l9 U8 M既然生活在这样的大环境中,就不可能独个幸免。 + F) F4 F9 n% {, F9 g& _0 C/ z
6 }& k2 _. K2 m; N$ t6 ]$ d( L 记者:您说得很合理。但是像沈中这一类的尚未信的朋友,还是可以问:即使苦难是3 u' z. O* W- _
人类自身的过错造成的,上帝还是可以伸手拯救他们啊。他听着世人痛苦的哀嚎却不伸手
# ^& ?) J7 W" d6 I3 x救拔,他的慈爱何在呢?
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陈佐人:这就看如何定义"慈爱"了。我们为人父母的都知道,慈爱的父母,并不会对
- O6 h7 ^: ]8 O0 Y& `( u) V孩子有求必应,或包揽一切。孩子要的,我们常常不给,孩子不要的,我们倒可能硬塞给1 u" `0 ~+ w' t+ h
他。所以在孩子的眼里,有时父母不仅没有"拯救"他,反而给他"制造"苦难。 & b3 N& \) L- R3 C& N9 e
5 Z6 h7 m* g1 O' j* @; Z7 {7 l 当年幼的孩子向我们要一辆脚踏车却被我们拒绝时,是否就代表了我们无钱购买?还! p6 i9 \0 f' X4 u9 C" n ~
是表明了我们不爱他?不,都不是。这只是一个必要的教育过程,只有这样,孩子才能成
% I0 ?) e" w+ l长为一个独立的人。 }% ~& c! ?# k# f' l
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上帝待我们也是如此,他有主权,有能力,有慈爱,他比我们更知道,什么对我们是9 X# J" t4 v s6 m$ U6 ~1 z. F
好的。
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' a- D1 M% q- K* H; T# A天一样高的愿望5 S! u& q# y* g7 [/ p, Z6 Q \
1 _; M9 R5 r+ f' l/ Q8 Z$ q5 H 记者:那么,面对苦难,人们应该持什么样的态度呢?
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1 F7 ~1 g9 s1 Q5 l2 r! E- Q+ M 陈佐人:第一,遇到苦难不要怨天尤人。
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7 {1 @& ~( k. s/ U 第二,从苦难中看到了人的有限和不完美,因而更要去追求那真正的真、善、美。 8 j7 ]# M2 `1 X
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2 B. X" o# `3 c9 H+ R2 m9 x 第三,坚信真、善、美的存在,从中得到力量超越苦难。 ( P0 p- o' u( a
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记者:您对沈中有什么劝勉吗? ; ^1 [7 ~& H& ^+ A1 B
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陈佐人:沈中心中有很崇高的理想、很清白的愿望──尽管这理想、这愿望像天一样
# |1 o( T/ L3 z7 O- t/ F, y的高,是人间很难达到的。这是上帝放在他心里的,希望这不成为他信上帝的阻挡,而成7 A2 T$ t, x% F) [: w
为他继续寻找真理的动力。□ |
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