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起初,神创造天地。。。。。。

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发表于 2009-3-3 22:29 | 显示全部楼层 |阅读模式
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼?
* d8 Z+ q2 ~7 j- H; W
7 A6 Y3 o; E0 T% O/ y按唯物论,物质是自来就有的,物质互相作用、变化,变成了适合生物生存的环境,生出了生命,生出了精神。
5 l  l- Z" }3 w
2 W7 o) [1 l0 `; {0 t1 j那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?, R& O* ~+ U4 @3 Q

: _9 n. `0 u4 Z6 N* E圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?1 S# C# @* w% ~# h

$ f/ B# k: l& |  N9 W- i/ t$ I% h* t解决分歧,还是从这第一句话开始吧。
7 H0 @3 _7 z# h& m
2 F( R6 W& d. V; f[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]
大型搬家
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发表于 2009-3-3 22:31 | 显示全部楼层
“地”是不是指地球?天是指什么?
- o* {0 X3 ~; ~, U( m& ~“起初”是什么时候?
5 j& q, }- L; }- l3 k' n8 ]4 J7 N) ?4 }* Y5 o4 n8 U
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]
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发表于 2009-3-4 18:29 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表   P$ g1 M( |) D8 a
圣经是否源于神的启示?圣经的作者,写圣经的原因是什么?. l0 r: w! ^* y
# f# q3 R8 A. [3 T& w) C

7 S& g5 O  Z! {/ x5 U. X! D  J提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的,於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的, 17  叫属神的人得以完全,预备行各样的善事。
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发表于 2009-3-4 18:30 | 显示全部楼层
老杨团队 追求完美
原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
8 g* L- R. p5 [; D$ k' M“地”是不是指地球?天是指什么?5 \7 B+ i. K' u8 h8 {( F0 b
“起初”是什么时候?

" q& G& u& h1 i" y9 i# i- k7 D) l+ ]3 x8 b
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.
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发表于 2009-3-4 22:09 | 显示全部楼层
原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表 & c1 R' n  D1 d: k- _9 M$ f

# B; A7 p/ F5 |$ W( _4 G
* `. l: {. V+ J* g(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

, E" U1 m) G0 P8 Y$ f' G6 l: i+ y" k! @, u  M/ D8 E
“beginning”是什么时候?
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发表于 2009-3-4 23:26 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; A( G$ q: B$ e& Y1 F1 C5 X这圣经的第一句话,建立了一个公理系统。公理系统不同,怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论,带着开卷有益的想法,想找几块砖加到你的世界观大楼上的话,那这句话是加不上的,因为这不是一块砖,而是一个地基,你 ...
/ Y7 G7 M5 b9 L2 s1 j4 ~: g1 H5 z" s

8 k8 M" }9 d0 d+ Z问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。2 i+ L8 j- O7 D3 I" [

2 C0 S9 [3 l1 [4 Q" K: c  X1 F8 h比如说:. P  K5 k" y( O+ d! S( q' R# i4 h
公理一: 1+1=2, =》 1+2=3+ F; u# X+ W: d/ ]
公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 - ^& ^* W: j& Q5 p, f2 a
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
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 楼主| 发表于 2009-3-4 23:59 | 显示全部楼层
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原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表 - A+ w- w; {* V

& J/ h1 t- U8 B
, W2 _% K, o% J( R2 j2 x% U. N问题是现在的世界,“公理”太多了,“定理”太少了。8 i" P+ d5 [/ ]2 b& X
; e, i9 X4 [. I2 f+ j2 [
比如说:
* L& P1 o* k  @9 V: p( k公理一: 1+1=2, =》 1+2=3
! [, h2 d5 I8 ^& W公理二: 1+1=3, = 》3+3=9 7 I( |/ d/ }7 n) v8 B1 p2 `" q
公理三: 1*1=2, =》2*2=???
' N) J& `) g2 e1 D# A( P
, {  G& L7 s$ v/ v+ O4 L5 g

( M2 G4 y5 m) {% b% C; h游子这话说的深奥!  R$ w& ^% X% E( [3 t2 d

7 e; r5 K- Q8 S3 i$ L  d- Q个人以为,公理多些,也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如,非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的:! X4 s8 Y5 _2 H2 i+ y5 k* H! {! x

' i4 A  `3 ?- f2 M  w: `罗氏几何平行公理:通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。) @9 U1 m2 D! Z1 p$ v8 ^5 r1 A( |
黎曼几何平行公理:同一平面上的任意两条直线一定相交。9 J# P/ S" m* }: |

* y9 R1 V. a; S各自建立了一套很有意义的几何学。, P0 y1 b( x3 P
; Q. ?  ]' O6 P
我还是主张思想尽量少些禁区好。
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发表于 2009-3-5 05:23 | 显示全部楼层
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
3 `: E0 N  P1 I8 m
  {; O! A6 m" R. f1 E5 H0 E看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.
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发表于 2009-3-5 16:01 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表 - j9 F" k$ a/ E' z# v- p
/ M! E; ?- ?# C2 r5 u- B  P
! c/ d$ r- c0 \, q2 {# G
“beginning”是什么时候?

& ~# B+ s) i) K/ ?9 k9 I0 _2 @# H& R% O; z
如果按照现在对时空的认识,起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前,是超越时间的。所以,永恒不仅仅是一段无限长的时间。
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发表于 2009-3-5 16:05 | 显示全部楼层
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原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 4 |7 e7 f, D, T- F" T2 R2 t
中国不是有句话叫: 信则灵吗?4 Q6 N% n+ u4 \+ |3 x" e

2 f1 w: Y7 n* U/ z/ x" M: V看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

; Z- `* m% r/ \( B# R
2 k+ Q6 T! v6 }! M- h0 l$ Y你的话有一定道理,我们只能通过信心去认识神。但是,如果要反思基督教的理性基础,这就不同了。如果没有神,你信什么呢?更何况神创造天地,天地在那里,不管你信不信。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 17:31 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 Z8 B0 G. h4 W+ I: ?! _/ A中国不是有句话叫: 信则灵吗?, O+ ?& j9 B9 V& S

- K# h: G5 n, ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

4 ^3 h* Y# ?/ J: }: ^2 @) q5 N' k" U$ ~' E
信什么肯定是有原因的,但是因素太多太复杂,我们自己也说不清楚。信也是困难的,人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论,但是仔细想想,对物质先于精神,或者,物质中生出了精神,是很难想通的。
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发表于 2009-3-5 19:21 | 显示全部楼层
原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表 3 Z. H& q! `; ~- I; S, _4 s6 {( b
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
) _9 N, m# J  y$ q- u2 k6 Q8 o" {0 Q" ^% o1 h2 k, D
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

) ?, B* ?: _+ M: Y3 ~我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理,让人难以接受。
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发表于 2009-3-5 20:10 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
3 K3 d$ X, f( H那,有没有另外的可能,精神先于物质,或者,精神从一开始就与物质并存并作用于物质?

( s0 [/ e, N$ L& Z/ L! V4 r: u如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?
( _( F' U* r* ^4 K! B6 x2 a5 d( b为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 22:17 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表 4 ]8 {6 K0 ], Y8 ^1 E; ?& p# f

+ b8 {0 s  r  S$ q) S! n- K( ~如果精神是独立于物质之外的,那么一个新生的婴儿,他的精神是何时开始诞生和运转的?精神诞生后什么时候消亡?或永不消亡?7 b- r; E- q! ]/ e; T
为什么肉体累了,精神也会受影响?精神是如何作用于物质的?

! @, T" g0 g$ s) R7 O, T4 G$ y; O& P, }, s5 \
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
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发表于 2009-3-5 23:09 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 ) J' Y5 G1 n; R/ l
5 W% P* T6 S8 }
: o% J( c* i1 X  Z3 h6 n1 n( Z0 S
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
$ ~2 x4 G  _. T# v+ H
前面的问题呢?
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表 # R. M- f0 C5 W7 x+ x3 g/ t

1 u0 M' u6 v) l  _- {- v# O% ?( H) @5 b* j
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。

  f* x, s; E8 Z/ q- r1 w4 [' Q# }7 l. Y  Z9 X
人造手表,要有钢材和钻石;" A% e* l/ n8 `' c5 ?* \
4 ?, e- L5 G+ L
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说,既然可以从“无”中来,同样可以回到“无”中去,成了“断灭论”和无神论了,又是自相矛盾。
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发表于 2009-3-5 23:12 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
0 B  e0 {: c" {* i' _9 O! c2 U9 i8 E3 G( X  y
2 h7 ~( f7 A$ Z
人造手表,神造天地,都是精神作用于物质。
/ M6 E: Q0 `5 g/ j
偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?8 b5 e% E' X* k; Z
为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:22 | 显示全部楼层
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
1 `4 x, |, V2 J7 F$ C6 O8 H$ A8 S( w- o2 ?/ E5 K* A
+ J0 [* }( |# Q) i$ @
人造手表,要有钢材和钻石;+ e$ F6 g* S1 _

" O- E# B! F) Q4 o6 k8 v神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

0 h4 E8 {) _& j6 _, X2 x' c% I% O0 p6 m- x  ]' ~) [
1 神造天地,没有提是用材料造,还是无中生有。如果神与基本物质都是本有,则物质在神的作用下形成天地也是造。% F+ {8 E' [% o
2 无中生有与有归于无并无必然关系。
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:27 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
5 A) X$ v3 k! U% @& f, S, Q5 U; _4 b5 t6 j
偶是指直接的作用,精神如何直接作用于人体?
5 ?7 r8 m) B6 U4 @7 E5 o为何只能作用于一个特定的人体,而不能作用于其它人的身体?

% n) l9 X) r" ~( U% n& Z" a5 T/ g+ e) r9 J* ]
6 x' m- P8 j0 q5 Q9 G! P
精神不能作用于其他人体么?
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发表于 2009-3-5 23:34 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表 0 f2 X0 {2 n+ k* ~3 {$ u( t9 ~

/ p( O- F) i; o7 t+ A' d- }# t  j- L: ~# L

' _2 o: k: C3 Q7 y精神不能作用于其他人体么?

8 M0 N  A" m. @* q$ }0 b) s5 n如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~
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 楼主| 发表于 2009-3-5 23:40 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
$ X& D$ O5 F) A
* I9 x8 J( Y, p如果能的话,你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

9 D( ?, R0 ^8 W1 S8 \+ d
1 F  n  Z" n- r银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。
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发表于 2009-3-5 23:44 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
9 E* p. c7 |  \4 P0 u' _- c( R, a4 y. }

- L" d- v! @& t, s银行的老板可以指挥职员。我指挥,他没服从,但是不等于没有做用呀,他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

2 t$ \) t2 V2 ?7 l那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:00 | 显示全部楼层
同言同羽 置业良晨
原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
/ z4 t3 J: s& ], D5 q: j
0 }# I" A( {) Y6 B* z那是间接的作用,你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗?精神有自己的物质嘴巴吗?如果有,精神还是不能离开物质呀!
* K, V8 s7 I9 S5 }4 f0 v: M
9 Y4 p: t7 M8 l2 C
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体,精神是否断灭,也是没有得到证明的。
+ M2 U  S2 [5 }# {4 v5 W. T5 k) T# [
9 M( {8 k5 j; |9 {[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:07 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表 * {, [# T( z* f# T* Y3 |. `5 U

2 B4 N9 `. q) L- k& }2 x7 j% V2 ~. b' x  I( n0 ~( U. I
现在呢,已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”,先有精神还是先有物质,还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明,是要证明物质自己可以产生精神,而不是说物质与精神的依存关系。另外,脱离了肉体 ...
* a( v! s; B7 a8 o% m  K
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:09 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
% K( n" k/ Z- Z5 g1 L7 M, i, ?: H' \. ^1 d! ^
/ N" h- L4 F+ ?5 c4 r& o
人造手表,要有钢材和钻石;1 L! s# D; W, L# Q* C% n. ~" L3 O
' o/ z! {) O1 C; [3 D
神造天地,是无中生有,如果本来有造天地的原材料,那么就有本来就独立存在的物质,和“神造天地”自相矛盾;如果肯定了“无中生有”,那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...
) h9 c/ c- d+ R! t, Y

3 K1 l- Z) c7 y. o9 r  C以圣经记载神造人为例,人的肉身是用泥土所造,泥土假定是神从“无”所造,但是人的灵却是得自神,而神是本有,怎么会推出断灭论呢?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:16 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
$ f! J- {# x! _# S. X. O4 {2 }2 J, e2 w8 \' J1 `' {% f2 S
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

0 h& k& O/ T8 I4 o- {* d, D" Q) ^2 @; l9 ?! F1 ]

8 \5 P7 T6 K( O- z1 L新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。一堆泥土,可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。' a& ~6 G% n  F9 c' ^1 V
! _3 D& L: t+ g6 |+ ], H( j  d
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]
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发表于 2009-3-6 00:31 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
; N0 b+ m7 R3 t5 u. G- G. o' \& A6 t
+ L. r8 |( [7 ?, I  N  V. \
0 \& f/ J; t5 G/ n0 C) c& h$ T+ B( m1 o, ~
新生婴儿的精神,生于“种子”,通俗的说,如同计算机的基本操作系统,拷贝于父母,而父母是有精神的。唯物论需要证明的,不是精神必依赖于物质,而是物质自身可以产生精神。

4 w3 ]# P" D; p2 s* [; A$ f儿女的精神如果是从父母拷贝的,是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的?* O7 z( F; C: y1 N
如果不是一模一样,有什么差别?是什么原因造成了差别?
) h9 Y4 R& k, V3 ~1 U$ V: u: f; n唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神,现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍,说不定将来就能造出比人聪明的机器。9 W% X2 d+ q$ z2 f
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在?你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的?而且不能直接作用于别人的肉体?
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 楼主| 发表于 2009-3-6 00:32 | 显示全部楼层
原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
3 }7 Y0 c6 B: `) V/ y( w$ g( _* z: B. q& s! p* j: K
新生婴儿的精神如何“起初”,人死了后,精神和什么物质共存?你如何证明精神可以脱离物质独立存在?

5 A. W2 ^5 @: b( N6 \! v1 K5 Z3 `! l! }6 I! C: W7 z- W
我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?
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发表于 2009-3-6 00:33 | 显示全部楼层
老杨团队,追求完美;客户至上,服务到位!
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表 7 W  P( B: \  P  @5 G) D
* ^; F& f! q; L) G
可能被风吹成人形,但是人的精神,如果没有另外的精神做“种子”,泥土中是如何生出精神的,这才是唯物论、进化论的难题。

' T# C. V$ c5 a* W- t3 d' Q1 O最初的精神“种子”是如何形成的?是风吹出来的吗?还是你吹出来的?
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发表于 2009-3-6 00:36 | 显示全部楼层
原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
- W  J& S/ f* _; m3 w  R7 J  ]# A. c, w/ F

7 W8 V4 P/ c2 g' R我们要讨论的“起初”,不是新生婴儿,而是世界上第一个人,按圣经说是亚当,按进化论是第一个生命,这才叫起初。孩子是怎么生的,谁还不知道呢,还费这么大劲讨论什么呢?

- g" @9 A3 k- n5 a; p: e) q精神是如何“拷贝”的?亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方?
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