起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
5 c5 B2 x! n, ~+ o0 R, a6 u
( B( d- Z- A. {圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
  p7 t2 f! D! T& C1 I
& i/ {) O+ }  P* A. `: ~解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

7 x. K: F* S# P' Q[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
- I0 r3 ?# v  N4 a  j  T
3 F3 i( T3 H2 Z2 O' G, O[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
+ d3 Y8 m9 _* x# e圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
& y! _: d7 g) k2 M4 J1 o

+ u# b' s3 a/ Q
- q0 A$ R# E$ X$ U7 K* M提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？

/ J9 A& j  K: {6 d- \$ e
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
) H1 ^* N4 H4 j- k4 p6 ~

(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

% Q: g( ?* n( ~6 ]1 r. k
6 D9 \, V* }5 n" e“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
! z  v2 N0 ?* f/ o8 D! o8 |/ R这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

$ h1 q4 g- K% ]3 g问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

; h- p- f( J3 w/ p; `比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
. O! \. Q9 Z$ @! c% d6 W& [- F公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
" b: P' f$ u+ N2 i/ h% g. A公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
7 n8 j8 r2 ~! f( c公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

游子这话说的深奥！
2 G& n! k  t# E5 i  I
  ?* s5 F. Y- H* [! K& f* J7 ]' w; Q$ o个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

5 `+ L, l  Y4 C- Z+ h罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

! N, G+ v+ r5 C: x1 K5 o各自建立了一套很有意义的几何学。
& p3 i9 Q$ v, k/ i) w- e2 o6 ^) U
# o6 C- H8 q, |9 g4 S7 r% g我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: }0 p' \+ [, e- i; o# o4 n5 j: p看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
& r# U+ y1 l: v3 [! N

“beginning”是什么时候？

9 i0 T' C5 @- S如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
. e) ~4 Z9 f) J1 d中国不是有句话叫: 信则灵吗?

1 E" A2 V# B! ]+ r: N( d) p0 }/ ~# r看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

- k" @1 ?# m$ }( o  [
# c8 P2 V8 g2 n+ r4 @4 w! c, F$ |你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
$ r1 O  g+ e' S: N7 @
0 m7 M. e( ?' q4 W看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

8 f: r: }# d4 f0 n+ w, w9 f
2 d$ C" [+ z& _, j+ `信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

/ F9 f7 B0 `8 m+ F看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

0 I1 m8 M4 ]7 w/ y0 w/ X: B. S3 }8 A如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
/ M  N& ~' w" `3 ^9 T为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 c1 r- x$ p5 F前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* M+ {$ s% K$ K, V$ D" l
! ]7 R: _8 L, I
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 [! R/ O: H4 G- k- U! x+ m
' I; z- e& [. Q8 U人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

  z" l1 y  t5 k/ ]
& I0 r, E; m- g9 V. v0 m  ?: O人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

4 B- {* \  `9 S3 `( F" p) w! u
人造手表，要有钢材和钻石；
5 Q" d! Z0 [( o: G9 N' u
: a  W5 }' V9 X7 {神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

/ n7 E2 W7 K' T6 X. D$ g3 r1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
1 `7 Q+ A: j/ k6 G2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
, F, d. @3 g' f* C为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

% z5 }: N) r7 y2 d/ X- W
8 o* D4 X  ^4 |: _
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


; `) i4 `9 Y% H6 r+ T
精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

4 r1 n5 F0 A5 ]- A7 G! u2 V% r% H如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

+ S2 O/ k, V$ N
5 A7 t5 A6 p/ Q1 h" n" M% N# }( l银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
) t0 z3 t/ P' K4 p% [( [. F

6 ]. I2 ]8 i+ W银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表
5 n4 Z: x, Q5 i  c) _
4 x/ d( ?# `' }( a那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

* }5 _8 ^. q' q% h
0 Z( p: v8 ?# ^$ _7 j( L! z% }9 T现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
: o" z" X# Z: E& y% E' v- Z3 a0 X
* n% X# n) u' w
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
( h' [* _0 b. R4 L& x2 W6 p
/ f4 C4 A  K5 k
人造手表，要有钢材和钻石；
% n8 d. u- U. y) s
" i, `( m) m3 e' w* d2 V" Z神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

: c2 ?6 q* R0 b$ d- R
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

  M+ l) u- W) u# D
* A2 \+ A/ f$ D3 S. N( U7 N( ^  T
新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

) M, B' J0 L% m( ~- U# ?- G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

, L! t" x6 j. F5 Z' y3 V( q5 Z

  E( ^2 p7 g- t% r8 r: V% V新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
, t1 K$ V1 ?! T唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

( B, ?4 x) s5 N( g4 H3 X$ B* T( D! R新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

' Z; g% x0 c: C3 I2 ?我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
' q5 ~5 W9 P6 S
+ h7 q4 {* D& r2 {8 \( f1 N7 y6 B! C可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
9 Z) {2 B6 C% h: b

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？