起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
. i8 h1 B7 c" f
, y0 i4 B, [: }那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
7 e) T1 k+ \4 F/ _
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
5 W, W$ \4 p7 Z% w1 }" t( p2 n7 N
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
' e; C0 z$ S0 k
9 W  A8 Z' T' p1 Y5 T/ c, O$ G[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
0 h1 `, a0 \" f& A7 L- L0 V“起初”是什么时候？
* \. H0 f1 P" ?
+ t8 D9 ]" c8 f/ U[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
- _9 u& Z$ F3 m) Y. p- A9 a

) V6 T2 r! H4 I7 O
' y. D% p9 b, N' F) [5 Y提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
# }8 K/ X0 P1 E4 q) ^! z“起初”是什么时候？

' i$ j4 e2 a% m5 l2 a! S(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表

" S0 G' f# Y- c1 C
8 E9 M9 t5 @! R/ w(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

" H- A- ?7 f% C+ V$ s
, p& i( e% t# ]0 Z* Q- n+ {“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
* f6 {3 W1 e9 X( T9 _7 C7 M% U! X: z
比如说：
5 p6 `, ^; a4 v8 r6 X8 O公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
3 y- X/ L0 t- H$ f! p公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


( p4 U* J: t6 ^; N; S4 Y问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
! Z% c% i2 p. I: Z, W
比如说：
8 u* O2 s4 J- Z# b- e: K公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
' @/ f- {3 i8 I公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

7 v/ @& e8 i; P
" `3 G, U4 X4 v! F1 P4 V
游子这话说的深奥！
! d0 a+ [4 l/ _0 u$ _
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

' U% b0 ?- k4 [/ C3 ~我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

" J" [2 M, P+ H- i) j看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


# E% V! V: C8 ]5 h% d+ g“beginning”是什么时候？

' w% E; T9 i  s; g
如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
0 I4 h4 L4 S/ |: E
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

7 R1 Y$ a0 c! Y" K' P% @
1 E! c2 R0 N7 e+ P4 {你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 D1 ~& x9 `+ K7 s% M中国不是有句话叫: 信则灵吗?
6 o) u9 c3 M8 x. P: [3 d+ i/ R
$ Y8 ?' U! s# a( i* L看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

/ C: T* z% l. l$ ]3 H
9 u# z" n9 \7 a0 H信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

9 F( h+ F7 x* ]! Y看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

: V5 K5 I* z5 }) a我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
1 `4 d$ S7 _. w7 E1 ~那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表

: U) h# D# f: x9 C& |$ i如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
1 A" O4 L- H8 K) |& W为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

% ^& d+ n1 q5 H) E
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


, ]8 @- @3 W5 n. i) K人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

. \8 J+ P" O' k% G3 n5 j( e前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
) M( H9 _, v0 n+ s4 D- M
4 o  I: c$ C" L) @6 F- \$ g: V6 t
/ A8 N  N8 O1 a3 L+ ?( ^( y* ]5 g  |人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

% P( p4 T  h3 n# Z  t" B! `. U- a
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


" D8 s8 T7 X$ x# X人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
) G/ \7 t% `+ x5 a; ?0 H为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
& J( O: v+ L) q& q; A
" W3 `' t' W- a" R
人造手表，要有钢材和钻石；
1 ]$ W5 L* A2 l) o' p& a
" h" k2 ?% w) z, O' E4 k& H3 d神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

4 k; M8 q  _+ m' h/ q* r" Q偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

0 y0 v9 K  @& l

精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表
$ i4 ~% N! _) U) [/ P4 J
# r- [2 n  |- ]  ~3 m

精神不能作用于其他人体么？

2 T9 a# Q5 v2 A) K6 h2 T7 I2 W! j如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

, n. e2 g2 p" ]* }( G+ u( V+ z- W6 b如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

0 p6 }1 \8 O, ]' o+ R- I6 K
4 x$ F( O% A, p0 ]2 @银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


; M) a7 A- ]  x银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

9 O" Q( B% Y% z1 g, {那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

2 y% r  k1 T- b- w1 k[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
$ H2 j3 U6 T0 A' @: i
$ q  Z$ C: h+ _9 W  |
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

# A: c" B8 v0 r& W" O新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
8 T% o6 W% e, _' \
. @# o! y8 ?/ f+ q
' |0 J: S8 p5 c人造手表，要有钢材和钻石；

5 ~( E: z# c6 \+ V+ ^) j5 Y2 P; m神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 i, a* }# e3 y- t0 O3 Y+ \
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
9 R( V; Q; w- ^, K/ V+ J# W; P( e
5 A6 _2 h+ j6 S新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

0 u3 C# H+ u3 _1 R+ w
/ U; D. B: @) a! T# m: }! r新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
2 M. U+ u# }/ V: Z
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
! B9 D9 E+ I# V+ I
9 k( R2 Y( F! S8 F
6 l* f: K, L9 e8 s7 ]
4 Y( A# D( n# O* t+ |1 \2 e) x/ @新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

* Z+ j5 K% O3 l0 B% i( P儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
( k3 C! b( y3 I如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
3 i% R! Q  A' V  p& T1 u唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
" M' \, q% n" Y8 O
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

! j+ F  X+ P% u) I4 h& L我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
+ W  A4 ~- C8 Z& x$ E! Q: _
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

8 @2 i. m$ [7 e# \: I0 s
$ p4 v5 H/ {5 m% }+ {. P我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

$ M) ^/ t9 ~0 I1 Q" k* g' [) k精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？