再谈嗡嗡事件

三思

因网友代表言论：“嗡嗡攻击1500人，大马甲针对两个人，为什么大马甲的惩罚比嗡嗡严重？”我特此解释如下。

* N; B2 V2 h/ Y第一，        谈性质

嗡嗡的发言是个人观点，无论她的观点是否正确，关键在于她是有的放矢，是针对游行活动这一社会现象，发表批评类评论。一句话：she made a point.
% ^9 S$ i7 ~4 S( k! J' B( M
是的，嗡嗡的话的确伤害了一些人心。因为嗡嗡的话是讽刺，而批评通常也不是让人欢欣的评论。可是要知道，讽刺是批评的一种形式。批评的存在是促进进步，因此我一贯支持批评。
8 I  R' L+ x8 p5 P
# x8 j5 ^  `# T& c  H( E而大马甲的发言是人身攻击，没有观点而言，纯粹的针对个人。我不过分的说，大马甲的发言已经涉及“言语性性骚扰”的范畴，是社会道德不能容许的行为。仅仅从这点而言，对于大马甲的惩罚当然要比嗡嗡严厉。

第二，        谈语言尺度

* Q5 u4 S6 N! S  K9 j3 I我一再说，针对社会现象（或现象相关现象的群体）和针对个人尺度不同。进一步解释，就是说：无论针对社会还是个人，我们都可以提出批评，也应该支持批评的存在；但是在语言尺度上，社会的接受尺度比个人大。为什么呢？
% `1 J! |3 S. v# ]  x
' v. G: c8 c+ h; k$ i. F因为个人比群体容易受到伤害。同样的用词，普通个人的接受能力比社会要低。我们常说: 不要take it personally, 就是声明在讨论中没有针对个人。这就体现出，在讨论中“回避针对独立个人的攻击 ”是一个普遍认可的基准，也只有这样，才能保证讨论围绕论点实质，顺利进行。
& ~/ `- X! n( O
退一步说，假设大马甲的言论是有的放矢，也是触犯了针对个人的尺度，造成了人身侮辱和性骚扰。完全应该受到比嗡嗡更加严厉的惩罚。

（注明，双方各自接受的玩笑，不在此尺度涵盖之内）

5 R' d; D+ G! e7 P* i$ w第三，本论坛的尺度
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除了社会和个人的尺度有别，事实上，社会不同环境，甚至针对不同个人，语言的尺度也是不同的。打比方说，对政客和明星的尺度就比对老百姓的大，晚间脱口秀的尺度就比新闻联播的大。这里面都有充分的原因 （又一个大话题，有兴趣的同学当作思考题，自己回家想去)。

7 c  ~0 M- A8 I& ^; j那么，本论坛的尺度在哪里呢？我的意见是，论坛肯定不应该设定为新闻联播，因为新闻为了保持公正，严肃，语言需要中规中据；而论坛是大众自由言论场合，且具有娱乐性质。我本人呼吁论坛走夜间脱口秀路线。当然，新闻和脱口秀，两者之间的空间很大，论坛到底在哪里立足，还待众家评说。
& C! _( e6 {' I' H: ^
最后，我坚信，要保证有深度，有趣味，有道德的讨论，就是要做到：放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度。


$ E  ~- O0 I- p附：我针对论坛风气和规则的旧文
: r& J9 }1 M7 M; I  f: z6 r/ s
: k% F% X1 u4 H( t针对和面对：http://www.edmontonchina.ca/view ... ght=%D5%EB%B6%D4%2B
嗡嗡事件谈论坛风气：http://www.edmontonchina.ca/view ... 7%C5%CE%CB%CE%CB%2B

逮谁掐谁

沙发
  e  ?1 h5 V8 t: P. W" X
6 K1 S; @5 V( h% A3 }; I要求加精

ccjh

请问三大妈，你自称“其实我是管锂员他奶奶”算不算是针对个人？算不算人身侮辱？

三思

原帖由 ccjh 于 2008-4-23 22:13 发表
请问三大妈，你自称“其实我是管锂员他奶奶”算不算是针对个人？算不算人身侮辱？

第二条最后一句括号

三思

原帖由 逮谁掐谁 于 2008-4-23 22:12 发表
, a( B* q3 e  N5 f4 [沙发
% L9 ]) N7 T, _1 J" x
要求加精

支持一把

大咪咪

好不容易赶上现场直播了.

1 ?, |$ D) K( E; f% r学习了一下子三大妈的旧贴, "针对和面对" 几年前的帖子了现在拿到论坛还是有时事效应. 更难得的是大妈几年前说的话和几年后做的事都很一致, 俺使劲儿地想挑一点自相矛盾言行不一的地方都找不到.

最后顶一下这几句话:
"真正的智者是勇于，善于面对质疑，他们欢迎质疑，因为质疑者不是敌人，恰恰相反，是帮助自我完善的友人。观点尖锐鲜明，态度理性平和。“在一场海啸一般的激烈争论后，我希望双方微笑的握手，怀着对彼此的感激和珍惜。"

2 L: k& d" _; [6 r8 k) `& Z1 z"要保证有深度，有趣味，有道德的讨论，就是要做到：放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度。"

小猪豆豆

哈哈哈，肖斯沃勒。有句话怎么说来，**一思考，**就发笑。

三思

原帖由 大咪咪 于 2008-4-23 22:28 发表
好不容易赶上现场直播了.

学习了一下子三大妈的旧贴, "针对和面对" 几年前的帖子了现在拿到论坛还是有时事效应. 更难得的是大妈几年前说的话和几年后做的事都很一致, 俺使劲儿地想挑一点自相矛盾言行不一 ...

7 ~7 o% o9 q! q. K" R& |
大咪咪好！还真的说道点子上了，哈哈

三思

原帖由 小猪豆豆 于 2008-4-23 22:39 发表
哈哈哈，肖斯沃勒。有句话怎么说来，**一思考，**就发笑。

/ P  m* J% ~+ U5 F! n6 k( u建议以攻击为目的且言之无物的同学们就不要回帖了，浪费空间的说。谢谢！
) q, D6 X2 [( }( E7 u
[ 本帖最后由 三思 于 2008-4-23 23:30 编辑 ]

造反有理

ff们就这点有意思，一会13亿，这又整出来个1500，也不知道他们什么时候问过13亿和1500是否同意。

fsllqfnb

三大妈，真牛，

爱城迷茫堕落男

说得太好了

西门处男

原帖由 三思 于 2008-4-23 23:23 发表

" U3 c  c; }5 \建议以攻击为目的且言之无物的同学们就不要回帖了，浪费空间的说。谢谢！

4 B* B' S8 |, ~( ~; w建议条兄再辟个时事政治幼儿版

西门处男

理性中恳，三大妈说得太好了，兄弟我佩服一个

猪刀小试

原帖由 三思 于 2008-4-23 22:06 发表
要保证有深度，有趣味，有道德的讨论，就是要做到：放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度

' v7 Q. X( |" _* }7 u) p
- n0 o+ {: e8 \3 v- z0 {+ _对这句话同意得不行不行的～

如花

"真正的智者是勇于，善于面对质疑，他们欢迎质疑，因为质疑者不是敌人，恰恰相反，是帮助自我完善的友人。观点尖锐鲜明，态度理性平和。“在一场海啸一般的激烈争论后，我希望双方微笑的握手，怀着对彼此的感激和珍惜。
  a- k$ b2 Z4 @7 @& z- N"要保证有深度，有趣味，有道德的讨论，就是要做到：放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度。"

使劲地顶一下

fushiyu

newdream

眉心眉飞

原帖由 猪刀小试 于 2008-4-24 09:05 发表


对这句话同意得不行不行的～

" U" @/ }5 u& `" X  \# x同感. 太有才了.

白水

路过~~~

竹子

呵呵，三大妈这篇大论的确说得冠冕堂皇，巧舌如簧的本事，再次发挥的淋漓尽致。

- I8 K" N/ [2 |其实你无论说的多么堂皇，本质就是一个：为自己明显的两个极端以及网络霸权找个美丽的借口。为什么这么说呢？

1. 放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度。
   请注意三思的用词，嗡嗡的话攻击了一群人，大马甲的话攻击了一个人（注：而且还是三思自己引申开来才形成的攻击，并且那句话就来源于三思自己）
   作为上次活动的义工联系人，我知道在网上召集义工来做事情，有多么的不容易。如果没有这些人点点滴滴的付出，三思你有机会站在台下支持奥运么？！你代表的强权势力，打压的是一大批做实事的人！当然了，精英的理论是，我只负责批评以及呼吁，那些不起眼的小事，当然是平民们干的，我们精英只需要思考和批评！

2. 三思此文，因为发表的时间在大马甲被封事件之后，所以并不是三思真的从论坛管理的角度思考出来的，而是在网友的质疑下，为了自圆其说而开动脑筋编出来的美丽的诡话！
如果你在大马甲被封之前写这篇文章，我可能也是你的拥护者之一。很可惜，这个时间差，让我看到的只是你维护自己网络霸权的本意。你打着批评的幌子，做的是冷嘲热讽，尽情打压不同意见者维护自己网络霸权的勾当！

3. 如果三思呼吁的是真的民主，为什么对网友投票决定有争议的超版，持强烈的反对态度呢？如果你呼吁的是真正的民主，真的对自己的水平有信心，就应该自信的接受投票！那样你就会知道，你这样滥用职权的超版的存在，是不是民主国家的正常现象？！

% }: d  R& x  A" {最后，再说说老和尚。老和尚凭着其巧舌如簧的本事，曾经还混了个诺贝尔和平奖呢，现在呢？

中国人都知道了，对于达赖喇嘛，我们不单要听他说了什么，还要看他做了什么。

2 |5 R6 B( r; N  u! D5 E也送给你吧。

张三丰

我不否认你34说的有道理，但你说的完全 按照的是你自己主观臆断的双重标准。
( ^7 c: N& ]( j6 p9 ^第一，        谈性质
嗡嗡的发言是个人观点，无论她的观点是否正确，关键在于她是有的放矢，是针对游行活动这一社会现象，发表批评类评论。一句话：she made a point.
$ x% x, H% E5 o9 m+ W 是的，嗡嗡的话的确伤害了一些人心。因为嗡嗡的话是讽刺，而批评通常也不是让人欢欣的评论。可是要知道，讽刺是批评的一种形式。批评的存在是促进进步，因此我一贯支持批评。
2 p2 o* o& u! t& k& \" W1 i3 n. `+ g而大马甲的发言是人身攻击，没有观点而言，纯粹的针对个人。我不过分的说，大马甲的发言已经涉及“言语性性骚扰”的范畴，是社会道德不能容许的行为。仅仅从这点而言，对于大马甲的惩罚当然要比嗡嗡严厉。
, A" m3 k. k' J' F9 {. E4 z4 d; t; \
大马甲不认识34，也不认识嗡嗡，为什么非要针对她们个人进行人身攻击？你难道说嗡嗡和34的言论不是一种现象？游行是一种社会现象，那么在一个公共论坛上，就不应该注意自己的言词？你们可以开放，但也有保守的人存在，你们的言论自由，是不是只建立在你们可以接受的程度之上？性是人类生活的一部分，但绝对属于个人隐私的东西，你有言论上的自由，别人也有不爱听，反击的自由。你的GCZW在你自己家里怎么都行，拿到公共场合就应该多想想。更何况是讽刺大家的爱国热情？别说这些人是愤青，这里的人没人去砸那个小女生的家。那些做实事的人才是中国真正的脊梁。一些只知道高谈阔论的人，只知道讽刺打击自以为是的人，算什么？赵括？
5 K. T  k' [$ d# \* W) b
' Z3 \$ A" x; ^# U2 m$ [第二，        谈语言尺度

; r# X* i$ O4 {! l! {2 m: {我一再说，针对社会现象（或现象相关现象的群体）和针对个人尺度不同。进一步解释，就是说：无论针对社会还是个人，我们都可以提出批评，也应该支持批评的存在；但是在语言尺度上，社会的接受尺度比个人大。为什么呢？7  因为个人比群体容易受到伤害。同样的用词，普通个人的接受能力比社会要低。我们常说: 不要take it personally, 就是声明在讨论中没有针对个人。这就体现出，在讨论中“回避针对独立个人的攻击 ”是一个普遍认可的基准，也只有这样，才能保证讨论围绕论点实质，顺利进行。
) `9 T6 r) |  {5 j3 D退一步说，假设大马甲的言论是有的放矢，也是触犯了针对个人的尺度，造成了人身侮辱和性骚扰。完全应该受到比嗡嗡更加严厉的惩罚。 （注明，双方各自接受的玩笑，不在此尺度涵盖之内）
! o* n3 c! Q& D* G4 H2 ]) j/ x
; f- D# z8 d: f- A$ o% N我也不否认大马甲的帖子有点过分，但如果真如他所言：黑条下面，嗡嗡喜，高潮设宴，三思欢。 我看不出来有什么性骚扰。黑条下面是34亲口说出来的，34又特喜欢吃，为设宴而欢，也符合她的特征。当然你可以说我强词夺理，我也可以那么认为你在强词夺理，滥用职权。
( r- v% M2 T. Z+ [
/ H1 q! h" h) b$ E! Z第三，本论坛的尺度

除了社会和个人的尺度有别，事实上，社会不同环境，甚至针对不同个人，语言的尺度也是不同的。打比方说，对政客和明星的尺度就比对老百姓的大，晚间脱口秀的尺度就比新闻联播的大。这里面都有充分的原因 （又一个大话题，有兴趣的同学当作思考题，自己回家想去)。

0 s- u3 p, d9 Z$ a9 |那么，本论坛的尺度在哪里呢？我的意见是，论坛肯定不应该设定为新闻联播，因为新闻为了保持公正，严肃，语言需要中规中据；而论坛是大众自由言论场合，且具有娱乐性质。我本人呼吁论坛走夜间脱口秀路线。当然，新闻和脱口秀，两者之间的空间很大，论坛到底在哪里立足，还待众家评说。
最后，我坚信，要保证有深度，有趣味，有道德的讨论，就是要做到：放开针对社会批评的尺度，拉紧针对个人攻击的尺度。
% h1 r( u/ K( r4 m+ \$ _
你都同意走夜间脱口秀的路线，怎么脱口涉及到你就恼羞成怒了？是不是说了别人你就可以一笑了之或不屑一顾了？论坛的尺度就是34的个人标准吧？那些更严重，更恶劣的帖子，骂爱国者是粪的帖子，你怎么就无动于衷了呢？

别在站在思想家的高度上教育群众了，做点实事去吧，至少为自己。
2 c3 o1 t1 u3 E
[ 本帖最后由 张三丰 于 2008-4-24 10:38 编辑 ]

哈哈2000

竹子，那你说有对娱乐圈的批评：潜规则，性交易。 是伤害了所有娱乐圈人？

我爱北京天安门

竹子同学啊，你跟她老人家真得费不上用这么多唇舌。冠冕堂皇的那一套谁都说得出来，也一定有那一群人鼓掌叫好。也一定有一群人被巧舌如簧蒙蔽。

" N- g# Q9 \: A: h你只要知道，感谢你们工作的人海了去了，他们愿意双重标准就双重去呗。
! s& Q0 C3 ~) u6 Q, J% g! t$ F
; Y  z1 S* v3 T& F/ R+ P  r反正跟他们不一条战线的，那就叫批评社会现象。道理一套一套的呢。

猪刀小试

原帖由 眉心眉飞 于 2008-4-24 09:51 发表
$ _* Y: s8 @. [8 A3 ~, k! _6 m
同感. 太有才了.

0 ~' T& Q: m" R6 J, q1 j 国内很多论坛似乎做反了。对个人攻击的帖子基本不怎么管，随便上一个网站，满屏幕的与生殖系统有关的名词～

我爱北京天安门

原帖由 哈哈2000 于 2008-4-24 10:36 发表
竹子，那你说有对娱乐圈的批评：潜规则，性交易。 是伤害了所有娱乐圈人？

) A! S1 Z7 a- H( l, ~批评没错，如果没事就讽刺被潜规则的是婊子，那就是伤害。

每一个女演员都被传闻潜规则，性交易，大家猜得不亦乐乎，那就是对她们的伤害。
/ m3 p6 Y  l/ s# ~' h2 Z
/ j1 g  e  p3 }因为传闻所以很多人对娱乐圈望而却步，那也是对娱乐圈的伤害。
  m0 N6 {. t" v! o
尺度，就是有尺才有度。放诸四海皆准。社会现象也是由个体的人组成。

浪里黑条

原帖由 猪刀小试 于 2008-4-24 10:38 发表


国内很多论坛似乎做反了。对个人攻击的帖子基本不怎么管，随便上一个网站，满屏幕的与生殖系统有关的名词～

" B* K; W; m- V5 O: g+ d
本月第一回帖，钢钢地诞生啦。送花。

三思

原帖由 竹子 于 2008-4-24 10:31 发表
9 [. a3 s; {) j呵呵，三大妈这篇大论的确说得冠冕堂皇，巧舌如簧的本事，再次发挥的淋漓尽致。

5 ]1 H4 B/ A- U* ~0 z其实你无论说的多么堂皇，本质就是一个：为自己明显的两个极端以及网络霸权找个美丽的借口。为什么这么说呢？

/ \, A& ?, H2 N2 c! D1. 放开针对社会批 ...

哎，你说来说去就是一个意思：三思就是为了给自己找借口，三思就是为了打压异己

1 ?" [) |$ N# V  m您就别针对我为什么了吧，从我观点本身谈谈好吗？

白水

http://blog.sina.com.cn/s/blog_46cf3d45010094dy.html
! ]( Q) m, @% {5 _7 c3 N( v5 z“自由”与“尊重”
# P# L# r" S- Y" ?6 r. J

1 w6 {, u* @$ Y. j- J* YHoward Gardner（加德纳）是哈佛大学代表性教授之一，他创建的多元智慧理论，是多个国家和地区制订国家教育政策时的重要理论依据。据说，他曾被某权威机构选为人类有史以来一百个最有影响力的教育家理论家。全球20多个国家和地区的大学授予他荣誉博士或教授头衔，包括中国的华东师范大学。加德纳教授是美国主流最有代表性的舆论领袖opinion leader之一。

$ v/ j# \9 Y2 ?

( R1 n8 [& e; `2006年夏天，通过他的中国学生、在中国从事教育慈善工作的张开冰女士的引见，我有机会在哈佛拜访了他，并在他主持的一次培训班上，听过他讲课。
+ H* Z9 _+ v4 [( d( b5 g8 H7 B
$ P; N# ?, A1 W- C

9 O6 L; C% c6 h3 q' S这个培训班的参加者，是来自美国和世界的几百个中小学校长和教师。我记得他一开始就说：哈佛大学是干什么的？我们这些教授学者是干什么的？我们研究人类社会发展规律，发现真相（truth），产生想法（ideas），并用这些ideas去影响别人……



# A: f/ |) s( ]2006年夏天，正是惊动全球的丹麦侮辱穆斯林漫画事件余波未了的暑热时分。在这个班上，加德纳自然也谈到了这个话题。他从西方“普世价值”中最最重要的“言论自由”和“宽容”出发，谈了他的感受。这番谈话，是我在哈佛十天的课程中，最难忘怀的一次精神洗礼。他谈话的大意如下：


/ p- P$ k5 e8 W; o0 V
言论自由，是西方文明最重要的价值和基石。没有言论自由，就没有民主和一切自由。而对言论的宽容，又是维护这个自由的重要前提，没有宽容，也就没有言论自由，而没有言论自由，也就没有民主进步文明繁荣。
/ \; U; K( R4 Z


% M' p% x& i5 b% U6 ]0 n1 U5 C& d丹麦侮辱穆斯林先知的漫画事件发生后，我看到全球穆斯林愤怒抗议，当时觉得他们的抗议没有道理，因为他们必须理解，言论自由是西方民主和文明的基石。西方政府，根本没有权力告诉一个媒体该说什么不该说什么，穆斯林的抗议，只是不理解西方价值而已。


( p) i$ d" a7 t  E: C  z& q
这是我一开始的想法。但经过反思，现在我觉得，丹麦漫画事件，以及全世界发生的在“言论自由”的名下发生的侮辱其他宗教、种族和文化的事件，实际上并不应该得到我们的支持，why？因为，他们这些侮辱他人、他族、或其他宗教的“自由”言论，缺少了文明社会另外一份最重要的价值：respect，尊重。而“尊重”，才是环球化时代不同民族、种族、宗教、文化能够和谐相处的基本前提。如果没有对其他民族和文化的尊重，大家以言论自由的名义任意发泄对对方的侮辱性语言，这个世界就会大乱。
5 R  X3 W: ]' z# }
6 e- G3 p( {+ j, i$ k' K, l

所以，根据这个判断，我现在开始改变我先前的观点，对丹麦侮辱穆斯林漫画事件，表示不支持，因为它们缺乏了对穆斯林文化应有的“尊重”。



9 y. X  _. C$ g9 \5 X, ]6 H8 G这是2006年8月我在哈佛大学听到的宝贵一课。这节课之所以使我难忘，在于加德纳这样的美国主流知识分子，能够在世界急剧发展的潮流面前，自觉改变了——其实是发展和丰富了——自己一生信守的基本价值观，并在几百个来自全美和全球的校长教师面前，袒露了自己的心路历程。
( N$ `; o, N& D# p' `4 a4 j
+ R, e* M2 N1 m

为什么我对哈佛大学充满神往？因为那里有这样不断发现真理、创新观念的知识良心！

. @* f. r1 ]2 ]! D% p8 G' p

可惜CNN 主持人卡弗蒂没有在场听到这节伟大的西方价值进化宣言。假如他和我一样，也有幸得到了这一次文明教育，他还会在其主持节目时这样侮辱中国人吗？

8 n1 |  l$ o' H3 B5 A( Z, b

我在北美生活十几年，深深感到言论自由是个“好东西”。但同时，我也看到时常有一些媒体和媒体人，为了吸引受众（这是媒体的本质），在运用自己言论自由权力之时，不时会流露出对其他人的侮辱，这些受到侮辱的受害者，往往是那些不同民族、不同宗教的人、话语权相对弱小的群体。


CNN的言论自由当然值得尊重，但中国人的尊严，同样不可冒犯。CNN主持人等，不能因为自己拥有了话语权就忘乎所以，发出这种侮辱一个伟大民族的语言和腔调。作为一个常常收看CNN，非常喜爱和理解西方文化的人，我能想象卡弗蒂在吐出那些侮辱性语言时的傻逼嘴脸（抱歉）——这张嘴脸，写的就是对中国特有社会制度的蔑视、对中国政府相应办事方式的鄙视、对中国人民人格尊严的粗暴侵犯、以及潜伏于这一切行径之上的白人优越感、西方文明至上意识。
+ c1 ?, h2 z. Z  `$ \
5 t+ S8 s8 \- U% v+ j2 ~ 。。。。。。。。。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 白水 于 2008-4-24 10:52 编辑 ]

哈哈2000

原帖由 我爱北京TAM 于 2008-4-24 10:42 发表

1 f* E/ X- R* \- D. g批评没错，如果没事就讽刺被潜规则的是婊子，那就是伤害。

$ r8 {  l& u4 e% O9 ?每一个女演员都被传闻潜规则，性交易，大家猜得不亦乐乎，那就是对她们的伤害。

, O2 R; o' B. x7 w9 i3 |. l因为传闻所以很多人对娱乐圈望而却步，那也是对娱乐圈的伤害。

...

你的牵强的解释很可笑。
/ U" x$ c% G3 `  F, ?再告诉你们。你们根本不是三思的对手，因为站不到一个相同的高度。就别娱乐大众了。
, B6 ]! N/ C  y也别老是一幅救世主的面孔，祖国妈妈不缺你来爱，还是把自己的生活搭理好吧。