问个问题

平常

这两天和 一杯白水 讨论进化论。忽然想到一个问题：

如果一个人发自内心地承认自己是基督徒，真心实意地按照他认为的、或者一群人共同认为的上帝的要求做事。那么上帝会不会保佑他？
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5 O" A/ y4 _. j* B/ ]! d提这个问题的缘由有两个。
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* u- E6 o% k# }9 I0 w0 P& f+ g1、中世纪欧洲发生的黑暗、血腥的事情。随便举个例子，把布鲁诺扔到火堆上的那个小人物（不是下命令的那个大人物），他内心里一定坚信他是为基督做了一件大好事。不过，今天所有的基督徒都承认布鲁诺是被害死了。害死他的那些人都不是真正的基督徒。反手为云覆手为雨呵，咱先放下不谈，只看那个可怜的小刽子手。上帝会保佑他吗？

2、耶和华见证会的人曾跟我说过他们为什么反对战争。比如，两个国家交战。他举的例子是二战，因为正义和非正义区分很明显，咱们不用这个例子。比如说，当年加拿大和美国的战争（前几天有人在移民生活里说过的），双方都是基督徒，甚至都是所谓的新教教徒。双方在互相射击的时候，心里一定都在默默地祈祷上帝保佑。那么，这两方谁对谁错？上帝会保佑谁呢？

' b8 C1 T; ~! x' u7 e/ J再引申出的一个问题是：
1 s8 h* X5 z8 h/ `9 {+ i
, Q$ N! R3 E  L$ B( O: I$ \教会和基督徒今天言之凿凿的正确，会不会在明天变成板上钉钉的谬误呢？
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比如，

8 k8 T7 ?, q# O2 ?' l* q1 e教会今天强烈反对进化论。会不会有一天，无论是主动地还是被动地，教会终于承认进化论是对的，《圣经》里也预言了，只是以前人们没有理解、没有看到而已？
; Z$ O. B8 x/ {
这种事情其实以前发生过，不过那时还没有进化论，那时讨论的是“地球是不是宇宙的中心”这一类的问题。
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% l/ f- i' }& v+ E. ?7 p. B希望大家给我解答。如果基督徒觉得我冒犯了他们、或者冒犯了《圣经》、或者冒犯了上帝，请指出。我会请求版主删掉此帖，以免毒害世人。

平常

多说一句，回答我的问题的时候，请一定注意我的前提。
& F3 K2 d) y9 ?+ O8 Q& f0 }4 b
3 D/ M, O# X, ?' d8 H2 ~( X8 U我从没有说《圣经》是错的，上帝是不存在的。我只是质疑教会、牧师和基督徒今天的一些普遍信念是否正确。如此而已。

追寻永恒

我只是发表一下我个人的观点:
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如果一个人发自内心地承认自己是基督徒，真心实意地按照他认为的、或者一群人共同认为的上帝的要求做事。那么上帝会不会保佑他？
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基督徒是要时刻牢记神的话语, 照神的旨意去做. 不是哪个基督徒声称他是有神的旨意去做一些事情, 就代表那是神的旨意.

我认为, 相信现今很多的基督徒也是这样认为的, 根据新约, 主耶稣说, '你 要 尽 心 ， 尽 性 ， 尽 意 ， 爱 主 你 的 神 。这 是 诫 命 中 的 第 一 ， 且 是 最 大 的 。其 次 也 相 仿 ， 就 是 要 爱 人 如 己 。这 两 条 诫 命 ， 是 律 法 和 先 知 一 切 道 理 的 总 纲 。' 神不是'保佑' 基督徒所做的一切事, 在新约中, 主耶稣反复强调我们要去积天上的财宝, 而不是为地上的而努力. 我认为战争更与主耶稣关于'爱'的教导相背. 但是你如果仔细读读圣经, 神有时也允许苦难的发生. 我们不能完全明白苦难发生的原因, 但是始终敬畏, 信靠神的人最终会蒙神的奖赏(在天上).
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- K* i+ |3 ]( J' Y8 l1、中世纪欧洲发生的黑暗、血腥的事情。随便举个例子，把布鲁诺扔到火堆上的那个小人物（不是下命令的那个大人物），他内心里一定坚信他是为基督做了一件大好事。不过，今天所有的基督徒都承认布鲁诺是被害死了。害死他的那些人都不是真正的基督徒。反手为云覆手为雨呵，咱先放下不谈，只看那个可怜的小刽子手。上帝会保佑他吗？
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神不是要保佑基督徒现世的生活, 主耶稣的十二个门徒十一个都是最后被杀了, 保罗, 司提反也都为主殉道. 神是让我们在苦难中也有盼望, 有平安, 有喜乐, 更重要的是他还要赐给我们永生.
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: J! C# [: S7 k3 a/ Z6 n基督教是在十字军东征以后出现的.

4 m% X3 e/ {9 m1 o5 M再引申出的一个问题是：
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" O: W3 A4 C* H  C0 F教会和基督徒今天言之凿凿的正确，会不会在明天变成板上钉钉的谬误呢？
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比如，
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% i" G: Q/ d( x$ z+ m: W教会今天强烈反对进化论。会不会有一天，无论是主动地还是被动地，教会终于承认进化论是对的，《圣经》里也预言了，只是以前人们没有理解、没有看到而已？
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这种事情其实以前发生过，不过那时还没有进化论，那时讨论的是“地球是不是宇宙的中心”这一类的问题。
9 j! D- r. i( [, {- ^7 j
1 \7 s6 X1 m( p0 H我们肯定的都是圣经上明确说的事情. 比如创世纪明明白白地讲了人是神造的. 我认为在主耶稣再来之前, '进化论'的科学家是不能证明出人是一步步的进化出来的.
5 e0 n9 N' r" `, }
至于其他的科学研究, 因为大部分都是人在试图发现神造的世界的规律, 并不与圣经相抵触. 有很多的科学家都是虔诚的基督徒，因为他们在发现科学的奥秘时，也发现了自己的微小，并谦卑在创造主神的面前，荣耀神。
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/ w/ ]# }2 v+ S: Z2、耶和华见证会的人曾跟我说过他们为什么反对战争。比如，两个国家交战。他举的例子是二战，因为正义和非正义区分很明显，咱们不用这个例子。比如说，当年加拿大和美国的战争（前几天有人在移民生活里说过的），双方都是基督徒，甚至都是所谓的新教教徒。双方在互相射击的时候，心里一定都在默默地祈祷上帝保佑。那么，这两方谁对谁错？上帝会保佑谁呢？

参见我在上面的回答.

你还可以看一下这两个链接:

0 V5 G5 A: T' s" _- R) Lhttp://www.cclw.net/gospel/explore/rgmyys/htm/chapter15.html
( D5 v+ t# g( ], t, }4 Y
http://www.cclw.net/gospel/explore/kxxydpxj/htm/7.htm
  i! p- p6 W. w

平常

谢谢回复。不过你所有的回答都是答非所问。

2 C+ t( T9 T. c6 s. I7 m7 b* a* @8 j我问的，其实是现世的人所面临的困境，该怎样做才能真正获得上帝的信任。教会教导我们的一定是对的吗？
3 h- @5 h# R! J& f

如果一个人发自内心地承认自己是基督徒，真心实意地按照他认为的、或者一群人共同认为的上帝的要求做事。那么上帝会不会保佑他？

' |9 \" K* W4 A) h5 O9 d基督徒是要时刻牢记神的话语, 照神的旨意去做. 不是哪个基督徒声称他是有神的旨意去做一些事情, 就代表那是神的旨意.

/ h6 A) R. `3 ^) q7 ~话是不错。但问题是如何“照神的旨意去做”？当然你会说以《圣经》为标准。这没错。但是人未必会完全理解圣经，这时候，听从教会的宣传和指导是不是一定对呢？如果教会错了，那么对遵从教会的人有什么影响呢？
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! `. p( [+ p3 y* w  L, N' {我从没有说“哪个基督徒声称他是有神的旨意去做一些事情, 就代表那是神的旨意”。
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我认为, 相信现今很多的基督徒也是这样认为的, 根据新约, 主耶稣说, '你 要 尽 心 ， 尽 性 ， 尽 意 ， 爱 主 你 的 神 。这 是 诫 命 中 的 第 一 ， 且 是 最 大 的 。其 次 也 相 仿 ， 就 是 要 爱 人 如 己 。这 两 条 诫 命 ， 是 律 法 和 先 知 一 切 道 理 的 总 纲 。'神不是'保佑' 基督徒所做的一切事, 在新约中, 主耶稣反复强调我们要去积天上的财宝, 而不是为地上的而努力.我认为战争更与主耶稣关于'爱'的教导相背. 但是你如果仔细读读圣经, 神有时也允许苦难的发生. 我们不能完全明白苦难发生的原因,但是始终敬畏, 信靠神的人最终会蒙神的奖赏(在天上).

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' J% h0 [" u( ^7 @这段我没有异议。
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1、中世纪欧洲发生的黑暗、血腥的事情。随便举个例子，把布鲁诺扔到火堆上的那个小人物（不是下命令的那个大人物），他内心里一定坚信他是为基督做了一件大好事。不过，今天所有的基督徒都承认布鲁诺是被害死了。害死他的那些人都不是真正的基督徒。反手为云覆手为雨呵，咱先放下不谈，只看那个可怜的小刽子手。上帝会保佑他吗？

神不是要保佑基督徒现世的生活, 主耶稣的十二个门徒十一个都是最后被杀了, 保罗, 司提反也都为主殉道. 神是让我们在苦难中也有盼望, 有平安, 有喜乐, 更重要的是他还要赐给我们永生.

这段话和我的问题风马牛不相及。我只是问，那个刽子手无疑是虔诚的信徒。可上帝会保佑他吗？会让他进天堂吗？以上帝的名义杀人的人会进天堂吗？以上帝的名义错杀人的人会进天堂吗？

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基督教是在十字军东征以后出现的.

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6 G& \' Q6 A* d) ]你的这个回答表明我没有说明“基督徒”指的是谁。我说的“基督徒”，包括天主教、东正教和新教--最后这个就是你说的“基督教”。这三个教派无疑都是信上帝和耶稣的（其它小教派先不提），无疑是有大同而存小异的。我知道你不同意天主教和东正教的某些教义。现在的问题是，这三个教派的信徒们，无疑都是极为虔诚、真心实意信仰上帝、严格按照上帝的意思做事的。那么，上帝是不是把他们一视同仁地看作自己的信徒，是不是会让他们都进天堂？如果不是这样，那么谁来证明自己才是正途？如果是这样，那么，三教何不合为一？

说到这里，我又想起一个荒谬的例子：看看北爱尔兰的血腥的教派冲突。那不是天主教徒和新教徒之间你死我活的斗争吗？那些在北爱尔兰杀人和被杀的，不都是虔诚的信徒吗？上帝在保佑谁呢？


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再引申出的一个问题是：

教会和基督徒今天言之凿凿的正确，会不会在明天变成板上钉钉的谬误呢？
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. A2 b- d7 d% C# m4 g  G$ h比如，

% N( l8 F1 H4 _; [- N+ e, \+ a$ L) X教会今天强烈反对进化论。会不会有一天，无论是主动地还是被动地，教会终于承认进化论是对的，《圣经》里也预言了，只是以前人们没有理解、没有看到而已？
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3 d5 A, B  {$ p  `* n. |这种事情其实以前发生过，不过那时还没有进化论，那时讨论的是“地球是不是宇宙的中心”这一类的问题。
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我们肯定的都是圣经上明确说的事情. 比如创世纪明明白白地讲了人是神造的. 我认为在主耶稣再来之前, '进化论'的科学家是不能证明出人是一步步的进化出来的.
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2 S) V* W9 Q' i3 M* Q至于其他的科学研究, 因为大部分都是人在试图发现神造的世界的规律, 并不与圣经相抵触. 有很多的科学家都是虔诚的基督徒，因为他们在发现科学的奥秘时，也发现了自己的微小，并谦卑在创造主神的面前，荣耀神。

没错，《圣经》里是说上帝造人。上帝还造了整个世界呢，造个人有什么。但问题是，《圣经》里说了上帝是如何造人的吗？有对这个过程的描述吗？中国的女娲造人的传说自然是不对的，因为传说里说，女娲累了，就把绳子在泥浆里摔打，溅出来的泥点就成了人--当然，这些是下等人。
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1 e0 n% [$ w! `( g' R/ u2 p《圣经》里有类似的对造人的具体描述吗？没有。如果你学过理科，就应当知道提出一个理论、设计一个产品的过程--先搞出一个粗糙的、简单的原型，然后逐渐强化，以致精细、复杂。上帝为什么就不会先作一个简单的原型，然后使之进化，最后成为人呢？不要跟我说上帝是万能的，如何如何。能不能是一回事，作没作是另一回事。上帝也许万能，可以一步到位作出人来。但是他一定是这么做的吗？如果是这样，为什么不直接在人类产生之初就把人设计成今天这个样子？为什么要让人先刀耕火种，逐步演化出今天这样一个复杂的社会？我不想知道最后这个问题的答案，那也不是我想问的问题。我想说的是，尽管上帝万能，是不是存在一个可能--上帝先作一个简单的原型，然后使之进化，最后成为人？你可以说上帝的意图超出了人类的理解力。没错。但是你要承认这个可能。而且，从人类的历史来看，由简单到复杂是上帝的意图。那么，上帝为什么就不能让生物也从简单到复杂进化呢？是上帝没有这个能力吗？
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& \7 ?$ ~0 y1 m& Y; O基督徒最爱说的就是，你会认为你吃的那只猪原来是你的亲戚吗？呵呵，你以为你是谁？你以为人是什么？凭什么人就不能是猪的亲戚？人类真的有那么高贵吗？
4 Q! q: _" ?. n4 c
还有，圣经里说上帝按自己的形象造人。形似而已。人的血统可没有传承自上帝。（血统传承自上帝的是耶稣，即上帝本人）

; }1 y0 ~" {9 Y6 O6 n上帝按自己的形象造人。好，假设就是如此。可这里依然没有提到是否经过进化而来。为什么上帝就不能像程序员一样，按照自己的形象定好最终目标，然后设计一个进化的程序，让生物自己慢慢变成这个形象呢？上帝自然是有这个能力的。可是你、教会还有牧师们是怎么知道上帝没有这么做？

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2、耶和华见证会的人曾跟我说过他们为什么反对战争。比如，两个国家交战。他举的例子是二战，因为正义和非正义区分很明显，咱们不用这个例子。比如说，当年加拿大和美国的战争（前几天有人在移民生活里说过的），双方都是基督徒，甚至都是所谓的新教教徒。双方在互相射击的时候，心里一定都在默默地祈祷上帝保佑。那么，这两方谁对谁错？上帝会保佑谁呢？
! y3 Y, l( }4 j6 m# d
参见我在上面的回答.

* w" r. }9 q6 \呵呵，你的答案没有回答我的问题呀。说说看，北爱尔兰天主教徒和新教徒为了一条游行路线就可以血流成河。试问，上帝那时候站在谁一边？
( v; N! ?8 Y: N, L6 C/ R+ q
说到底，我是对教会和牧师/神父的角色有深深的疑虑。当牧师们衣着光鲜地在讲坛上侃侃而谈的时候，他们拿什么来保证他们的主张就一定和上帝一致呢？他们凭什么保证他们的说法就是上帝的意思呢？他们又为上帝、为世人付出了多少呢？这个周末礼拜的时候，去告诉你的牧师关于爱城华人为那个可怜的姑娘募捐的事。看看你的牧师能不能捐一点钱出来？他可是收了每个信徒十分之一的收入啊。

记得曾经在爱城浸信会参加过一次周日的礼拜。牧师慈祥地告诉大家，要筹款为教堂添置一台新空调--旧的已经旧了。那时候，我心里想，牧师大人为什么就没想到用这笔钱去救助一两个在世界的某个角落里呻吟的贫穷的上帝的信徒呢？哦，也许贫穷是因为他们没有努力。而上帝是不喜欢懒惰的。那么，为什么牧师大人就没想到用这笔钱去救助一两个在世界的某个角落里呻吟的正在承受疾病折磨的上帝的信徒呢？
- Y, z5 Z, W6 S: d7 ]
9 [1 D4 r$ t1 `; w  h5 L2 ]也许他想不到。也许在他看来，上帝出于某种人类无法理解的目的，有意要让那些人去生病、去受穷。所以信徒们在祈祷的时候所流的一点香汗比那些可怜的人更值得牧师去关注。

我也认识真正的信徒，令人肃然起敬。老夫妇为上帝奉献一生。很多年来所有穿的、用的都是从二手店里买来的。积攒下来的钱--那可是非常非常大的一个数目--全都捐给了世界的角落里的穷困的信徒了。
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教会所做的，按比率来看，比他们差远了。所以教会的说教有多大程度的正确性和说服力？值得怀疑。

[ 本帖最后由 平常 于 2006-11-24 02:29 编辑 ]

孤舟蓑笠翁

建议扁斑竹此帖加精！
前面两个问题都是“上帝会不会保佑他？”，个人觉得这是上帝的主权，“谁知道主的心？谁作过他的谋士呢？”。

其余的可否总结为基督徒和教会会不会犯错误？个人认为会！要不就成了神？但不能因噎废食，以为这些基督徒和教会的错而否定神的义。

“如果教会错了，那么对遵从教会的人有什么影响呢？”

+ s. e9 e! e- j1 Q, d3 m& k不知道这句经文可不可以解释“任凭他们吧。他们是瞎眼领路的。若是瞎子领瞎子，两个人都要掉在坑里。”

Zhujiaolian

收到，正在阅读。

micher

试着与你交流一下，不一定对。
2 }+ C: ?& C/ o7 y# X; Z$ w
( C2 C/ n6 W! _

其实是现世的人所面临的困境，该怎样做才能真正获得上帝的信任

) p: A$ `9 @* ]8 K! c5 |( C    面临困境时，借着祷告交给上帝。祷告真正的目的是寻求上帝的心意，而不是或不只是让上帝来满足我们的需要。不知道你说的“上帝的信任”是指什么？人不能完全了解人，所以要通过各种方法来建立和获得“信任”。上帝比我们自己更了解我们，我认为上帝不需要“信任”我们。与其说“该怎样做才能真正获得上帝的信任”不如说“该怎样做才能真正信任上帝会在的困境中带领”

   

教会教导我们的一定是对的吗？

" `. v- t4 w: Z8 e* @$ S    不能说是100%一定对。所以基督徒要自己读经，并为自己和牧师们祷告。
# z, V' W8 x! @/ n) a9 J/ {' }* b
# x: S# O  z, m

但是人未必会完全理解圣经

     是的，所以我们读经时一定要求圣灵的帮助。

+ c, W1 K8 F" M' w

我只是问，那个刽子手无疑是虔诚的信徒。可上帝会保佑他吗？会让他进天堂吗？以上帝的名义杀人的人会进天堂吗？以上帝的名义错杀人的人会进天堂吗？

    谁是真正的信徒，只有上帝才有最后的裁定权。当然我们有上帝所赐的智慧，对有些人和事我们明白对和错，对有些事则不一定。因此《圣经》教导我们不要论断人。对我们真的不明白的，还是只有借着祷告求上帝启示给我们。中世纪是基督教历史上一个黑暗的时期，这更证明了人的有限，也可以看到上帝一直在控制全局，无论人怎样悖逆，都不能阻止上帝的计划。
6 A: m% N0 }' `# W  y$ P' B, t: ~+ D& D

试问，上帝那时候站在谁一边？

    问的好。我的回答是，我们要问自己“我是不是站在上帝的一边？”

# m5 i5 k9 w3 |4 B

说到底，我是对教会和牧师/神父的角色有深深的疑虑........quote]
' g  ~8 s+ d0 f  m) X3 f( y      要为牧师们祷告，他们也是人，和你我一样。

[quote]也许他想不到。也许在他看来，

    我尽量不去猜牧师怎么想，因为《圣经》说不要论断人。
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我也认识真正的信徒，令人肃然起敬。老夫妇为上帝奉献一生。很多年来所有穿的、用的都是从二手店里买来的。积攒下来的钱--那可是非常非常大的一个数目--全都捐给了世界的角落里的穷困的信徒了。

/ [: w* ~. S! A5 n; z% N$ I    为这对老夫妇感谢上帝，也求上帝帮助我们有更多的爱心。帮助有需要的人很重要。但是单靠人的努力不能让罪从这个世界上消失。当然也不能以此为借口不帮助人。
  另外，说明一下，牧师只拿固定的薪水，教会的财政原则上是由教会的信徒管理。要是教会的空调坏了不换，是不是也会有人问，奉献的钱去了那里？

+ `# Z+ V; g/ l! q9 k3 D

教会所做的，按比率来看，比他们差远了。

, H6 f, F* _4 |& }/ ~    谢谢你的提醒，我们继续努力。有时间多来坐坐。
+ [# v6 A1 ?* o8 I4 }* }0 R% t
    不好意识，因为比较忙，不一定有时间继续与你讨论，但非常欢迎来我们教会。我在爱城国语浸信会，就是51AVE 的那个。
) @8 ^" U# W: ?
0 Y1 s% n2 r9 ]    愿神祝福你！

多伦多来客

辩论得很精彩，经过仔细阅读双方观点，觉得我可以来回答LZ的问题了：
1.是否保佑小刽子手？
, x7 o% E0 f$ T# M' h$ i# y; O==> 要到天堂看看能不能找到他才知道。因为圣经里没写。（写的太早了）

2. 这两方谁对谁错？上帝会保佑谁呢？
==> 答案同上。还有一种可能双方都不保佑，就象两个小孩不听话打架。大家都timeout。

) j1 S, F8 e1 x/ W) H: U2 `" {- f' D7 P3. 教会和基督徒今天言之凿凿的正确，会不会在明天变成板上钉钉的谬误呢？
( l2 m* s7 f9 O8 d+ v==> 完全有可能，现在从圣经里只能确定人是神造的，其它的都是凡人的解释，错了也不怪上帝。

追寻永恒

对不起, 我误解你说的'保佑' 的意思了, 我以为你是说神是否保佑他们在这世上的事情.

我很赞同孤舟蓑笠翁和micher 的回答.
# |& _  u  Y. ?/ F8 ^
另外关于神造人, 创世纪2章说: '耶和华　神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。' 但是你选择相信进化论, 还是神造论, 都是你在信仰方面的选择, 至少在目前是这样的. 就我个人还有其他的基督徒来说, 我们是感觉到神的真实存在的. 有很多生命的改变, 只靠人自己是不可能的.

; H$ _* q4 P# K6 y8 C[ 本帖最后由 追寻永恒 于 2006-11-24 12:13 编辑 ]

追寻永恒

还有一点, 我想说的是, 这世上人的困难和需要是有多种的. 像http://www.edmontonchina.cn/view ... &extra=page%3D1中的LZ和她老工. LZ心里的苦闷也不是一般的. 也不是容易解决的. 但是我相信, 如果她学会信靠神, 她就会有勇气, 有信心, 有盼望地去面对生活.

: C6 L5 n/ G$ w  f* _# h. f. ]% t) D; \这并不表明我们不要去在经济上多帮助有需要的人. 对与基督徒来说, 每个人愿意奉献, 帮助多少, 是他(她)自己的事. 人的心只有神才能完全了解.

紫光

我个人认为修好教会的空调比帮助某一个特定的个人更重要，如果在夏天很热的时候教会没有空调，很多慕道的朋友可能会选择呆在家里。从这个意义上说，修好了空调等于是帮助了一群人。

平常

原帖由 紫光 于 2006-11-24 14:25 发表
0 h; g5 `3 v3 @: a9 S我个人认为修好教会的空调比帮助某一个特定的个人更重要，如果在夏天很热的时候教会没有空调，很多慕道的朋友可能会选择呆在家里。从这个意义上说，修好了空调等于是帮助了一群人。

$ b; h$ N  S* I0 s

4 a+ b8 T+ m4 h) B

平常

感谢楼上诸位的回答。

micher的回答其实回避了我的问题，让我想起一句名言：不要问祖国为你做了什么，要问自己为祖国做了什么。这话当然不错。但是如果有人问你，祖国为你做了什么？你如果说出这句话，依然还是答非所问。

0 h- M# W/ x* I. [1 b& O( @; M这么说吧，我发这个帖子是想探究一个问题的答案。至于该不该问这个问题，那是另一回事。比如说，我问你，你为小姑娘捐款了吗？你回答，不要问我捐了没有，要问你自己捐了没有。OK，我没捐，那是我的错。可你还是没有回答我的问题。
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# ^7 `2 o4 K+ d4 r! t9 F- o+ l我体会，和基督徒讨论关于上帝的问题特别费劲。原因就是，他们常常答非所问。不是说你要信如何如何，就是圣经上说如何如何，或者就是主说如何如何。拜托，不要背经文、喊口号和要求提问者如何如何，实实在在地谈谈你自己的体会。这样的说服力更强。何况，说错了上帝会惩罚你吗？还是牧师会惩罚你？
+ H0 t- f! i/ x* D
. }5 m. z7 {+ J" T, T4 W! o# U象多伦多来客的回答就很实在。基本上，我也是这样想的。

高潮

原帖由 紫光 于 2006-11-24 14:25 发表
我个人认为修好教会的空调比帮助某一个特定的个人更重要，如果在夏天很热的时候教会没有空调，很多慕道的朋友可能会选择呆在家里。从这个意义上说，修好了空调等于是帮助了一群人。

严重同意,不过偶有个更好的建议,你不如把你所有的财产都捐出来,给教堂装几部大空调,对教堂进行豪华装修,让去教堂的人坐得舒舒服服,还有丰盛的免费午餐.到时教堂想不被挤满都很难.你一个人在某个角落里呻吟承受折磨不要紧呀,关键是能帮助更多的人呀.

平常

原帖由 追寻永恒 于 2006-11-24 12:09 发表
/ k" w: x* W! d- [对不起, 我误解你说的'保佑' 的意思了, 我以为你是说神是否保佑他们在这世上的事情.
1 ~% L  h' {. V5 i, D$ ~' l3 O
6 u7 d' }" V& o/ W2 [6 I1 N我很赞同孤舟蓑笠翁和micher 的回答.

0 _, R  p% Q- Z- y另外关于神造人, 创世纪2章说: '耶和华　神用地上的尘土造人，将生气吹在他鼻孔里，他就成了有灵的活人，名叫亚当。' 但是你选择相信进化论, 还是神造论, 都是你在信仰方面的选择, 至少在目前是这样的. 就我个人还有其他的基督徒来说, 我们是感觉到神的真实存在的. 有很多生命的改变, 只靠人自己是不可能的.

没错，圣经里是这样说的。看上去和进化论是不一样哈？

圣经里也说了，创世纪的时候，上帝第一天干了什么，第二天干了什么，一直到第七天，把人做出来了。“七天”！和宇宙137亿年的寿命差得太远了吧？教会还不是把这个问题给圆了？和这个相比，创世纪2章里的那句话和相对论的差距根本不算什么，可以很容易的把二者协调一致。

你要相信人的智慧。

" C2 h2 g1 P4 M2 d; ?6 t或者，毋宁说你要相信上帝的智慧。

高潮

原帖由 平常 于 2006-11-24 18:46 发表
4 _9 J. L7 o5 U8 L" J8 }2 M感谢楼上诸位的回答。

. d9 a  o; _, ^! hmicher的回答其实回避了我的问题，让我想起一句名言：不要问祖国为你做了什么，要问自己为祖国做了什么。这话当然不错。但是如果有人问你，祖国为你做了什么？你如果说出这句话，依然还是答非所问。

! m6 W, W# |5 V! A这么说吧，我发这个帖子是想探究一个问题的答案。至于该不该问这个问题，那是另一回事。比如说，我问你，你为小姑娘捐款了吗？你回答，不要问我捐了没有，要问你自己捐了没有。OK，我没捐，那是我的错。可你还是没有回答我的问题。
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我体会，和基督徒讨论关于上帝的问题特别费劲。原因就是，他们常常答非所问。不是说你要信如何如何，就是圣经上说如何如何，或者就是主说如何如何。拜托，不要背经文、喊口号和要求提问者如何如何，实实在在地谈谈你自己的体会。这样的说服力更强。何况，说错了上帝会惩罚你吗？还是牧师会惩罚你？
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/ V# v( {1 Q* }% B, P象多伦多来客的回答就很实在。基本上，我也是这样想的。

为什么基督徒常常答非所问?常常用经文来搪塞含糊其词?明明是被问得哑口无言,就说你去祷告问神吧,你再追问基督徒祷告的结果,他们就不理你了.你可以往更深一层去思考,就是他们是另有目的的.
等偶有时间写编"基督徒的心理分析",彻底揭开这些"基督徒"的真实想法.

追寻永恒

原帖由 平常 于 2006-11-24 18:55 发表
2 H% T* ?" p2 Z8 H  l没错，圣经里是这样说的。看上去和进化论是不一样哈？

圣经里也说了，创世纪的时候，上帝第一天干了什么，第二天干了什么，一直到第七天，把人做出来了。“七天”！和宇宙137亿年的寿命差得太远了吧？教会还不是把这个问题给圆了？和这个相比，创世纪2章里的那句话和相对论的差距根本不算什么，可以很容易的把二者协调一致。

你要相信人的智慧。

或者，毋宁说你要相信上帝的智慧。

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像你所理解的进化论在现在也是假设, 这和我们所相信的神造论是一样的. 你可以有你的选择去相信哪一个. 但是我们相信也不是盲目的, 我们认为它是合理的. 而且神也确实能给人带来生命的改变.

哥 林 多 前 书
5 E/ y9 C( V! I& r9 I* t15:14 若 基 督 没 有 复 活 ， 我 们 所 传 的 便 是 枉 然 ， 你 们 所 信 的 也 是 枉 然 。
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, N& k4 }" h1 A* \同样如果有一天, 能有人证明这世界不是神造的, 人也不是神造的, 那我们所信的, 所传的都是枉然. 但是目前来说, 进化论也只是人的设想.

追寻永恒

我们回答问题喜欢引用圣经, 是因为我们知道我们自己只是人, 我们所说的若不是根据圣经, 那是不足作为真理的.

追寻永恒

约 翰 福 音
& ]6 s1 L. b/ J8 a4 `# e8:3    文 士 和 法 利 赛 人 ， 带 着 一 个 行 淫 时 被 拿 的 妇 人 来 ， 叫 他 站 在 当 中 。  
; n" Y/ T; R  Q* d0 j- U) d) z8:4    就 对 耶 稣 说 ， 夫 子 ， 这 妇 人 是 正 行 淫 之 时 被 拿 的 。  
" d' S) n- V/ B$ U- t8:5    摩 西 在 律 法 上 吩 咐 我 们 ， 把 这 样 的 妇 人 用 石 头 打 死 。 你 说 该 把 她 怎 么 样 呢 ？  
8:6    他 们 说 这 话 ， 乃 试 探 耶 稣 ， 要 得 着 告 他 的 把 柄 。 耶 稣 却 弯 着 腰 用 指 头 在 地 上 画 字 。  
5 B4 l, c# i. b# U) b8:7    他 们 还 是 不 住 地 问 他 ， 耶 稣 就 直 起 腰 来 ， 对 他 们 说 ， 你 们 中 间 谁 是 没 有 罪 的 ， 谁 就 可 以 先 拿 石 头 打 她 。  
) E3 B  j5 O2 D+ e9 ]0 l8:8    于 是 又 弯 着 腰 用 指 头 在 地 上 画 字 。  
. h% d0 e/ a9 E8:9    他 们 听 见 这 话 ， 就 从 老 到 少 一 个 一 个 地 都 出 去 了 。 只 剩 下 耶 稣 一 人 。 还 有 那 妇 人 仍 然 站 在 当 中 。  
& p* `2 q5 m, f. b' L8:10    耶 稣 就 直 起 腰 来 ， 对 她 说 ， 妇 人 ， 那 些 人 在 哪 里 呢 ？ 没 有 人 定 你 的 罪 吗 ？  
8:11    她 说 ， 主 阿 ， 没 有 。 耶 稣 说 ， 我 也 不 定 你 的 罪 。 去 吧 。 从 此 不 要 再 犯 罪 了 。  

路 加 福 音
) {' Z( \# |5 a4 B6:37    你 们 不 要 论 断 人 ， 就 不 被 论 断 。 你 们 不 要 定 人 的 罪 ， 就 不 被 定 罪 。 你 们 要 饶 恕 人 ， 就 必 蒙 饶 恕 。
" r# ?$ z8 O( s
: T; @( {) V1 U马 太 福 音
+ {1 i6 H: w7 |6:1    你 们 要 小 心 ， 不 可 将 善 事 行 在 人 的 面 前 ， 故 意 叫 他 们 看 见 。 若 是 这 样 ， 就 不 能 得 你 们 天 父 的 赏 赐 了 。  
6:2    所 以 你 施 舍 的 时 候 ， 不 可 在 你 前 面 吹 号 ， 像 那 假 冒 为 善 的 人 ， 在 会 堂 里 和 街 道 上 所 行 的 ， 故 意 要 得 人 的 荣 耀 。 我 实 在 告 诉 你 们 ， 他 们 已 经 得 了 他 们 的 赏 赐 。  
* q$ k2 G: b3 A+ \" B* q4 O1 N/ i7 y6:3    你 施 舍 的 时 候 ， 不 要 叫 左 手 知 道 右 手 所 作 的 。  
6:4    要 叫 你 施 舍 的 事 行 在 暗 中 ， 你 父 在 暗 中 察 看 ， 必 然 报 答 你 。


) q/ ^# P3 J3 z3 G我这里引用这些经文是想说在这世上没有一个完人, 我们没有必要互相比较. 神对我们的要求超过这世上任何一个人的道德标准. 我们每个人将来都要面对神.

平常

楼上的兄弟姐妹，你引述的大段经文和你想说的，有哪一点和我的问题相关呢？

我是认真向你请教的。你是不是也多少仔细看一下我的问题，围绕我的问题回答呢？我们的确没有必要互相比较。但是我问的问题实际上关系到信徒的行为准则 -- 毕竟圣经里给出的只是一些要点。在具体问题上，教会的话有多大的可信度？或者说，遵从教会要冒多大的风险？
0 s+ |. c; X- k+ x
+ I+ x, b1 e4 F* b7 ]无疑，马丁.路德从天主教叛教而出的时候一定衡量了这个风险，而且认为背叛天主教无疑是收益大于风险的。那么，今天的教会是不是在正确的引领信徒？教会的主张是不是正确？

基督教，我指的是广义上的基督教，在传教的时候，有一个很不好的特点。那就是，对自己不讲逻辑和科学，反而千方百计要用逻辑和科学去证明自己正确。换句话说，在逻辑和科学对自己有利的时候就用，对自己不利的时候便弃之如敝履，顾左右而言他。明显的双重标准嘛。美国对内对外的双重标准原来是从这里来的。呵呵。

其实宗教和信仰，讲究的是一个“信”字。像人家佛教，告诉你因果轮回。信不信由你，根本不需要向你证明其合理性。那也让人无话可说。反正跟你说你不听，下辈子打入十八层地狱也是你咎由自取。科学在这里根本没有立足之地。可是基督教，还是广义的基督教，偏偏要拿科学作幌子。实在让人不理解。
9 k% L1 F  \, Z# a
7 T; X( Z4 V/ w, x最后，你可不可以比较一下，教会对七天创世的解释是否可以类似地用于解释进化论呢？

孤舟蓑笠翁

原帖由 平常 于 2006-11-24 18:55 发表


没错，圣经里是这样说的。看上去和进化论是不一样哈？

圣经里也说了，创世纪的时候，上帝第一天干了什么，第二天干了什么，一直到第七天，把人做出来了。“七天”！和宇宙137亿年的寿命差得太远了吧？教 ...

看来平常兄是在一达尔文的进化论为标准来衡量圣经。俺以前也是这么想的，进化论就代表科学。“宇宙137亿年”寿命就代表科学，可是如果你问到该科学家，他会告诉你“根据这些新发现，林德等发表新论文认为，宇宙目前只度过了其生命的三分之一，它还能存在240亿年左右。科学家解释说，他们根据暗物质理论建立了一个估计宇宙年龄的模型。根据该模型，宇宙最终将坍塌，并从而算出了宇宙的寿命。不过鉴于人类迄今尚未直接观察到暗物质，也不清楚宇宙膨胀速度如何变化，因此上述结论只是在假设之上的理论结算。”
4 D; r6 H: G' Q. e( u! X
既然是理论和假说，应该不一定是事实 。理论经过实践检验无误，才可以算的上科学，可惜创造论和进化论都不符合科学的内涵，因为它们都不能通过科学的重复实验来验证的。所以创造论和进化论都是要通过信心来相信。

我是弱智我怕谁

原帖由 平常 于 2006-11-23 19:49 发表
1、中世纪欧洲发生的黑暗、血腥的事情。随便举个例子，把布鲁诺扔到火堆上的那个小人物（不是下命令的那个大人物），他内心里一定坚信他是为基督做了一件大好事。不过，今天所有的基督徒都承认布鲁诺是被害死了。害死他的那些人都不是真正的基督徒。反手为云覆手为雨呵，咱先放下不谈，只看那个可怜的小刽子手。上帝会保佑他吗？

这个问题提得好！
有两个答案：
: p* `+ l$ A( K  K4 P1、上帝不会保佑他
" x3 s  \4 u  A' o% f1 y2、上帝会保佑他
$ ]' w% G9 ~2 u7 N- {" m- ]% p基督徒不敢选一，也不敢选二，只敢环顾左右而言他。

高潮

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-11-25 10:52 发表
既然是理论和假说，应该不一定是事实 。理论经过实践检验无误，才可以算的上科学，可惜创造论和进化论都不符合科学的内涵，因为它们都不能通过科学的重复实验来验证的。所以创造论和进化论都是要通过信心来相信。

. I& w* V1 V3 R你真是可以气死人不偿命呀.平常兄看了可能也会拳头发庠.

扁舟

平常的问题很好，只要有认真讨论的态度，烧香的，拆庙的都欢迎。
我的理解：
1 那个小人物，只要他内心坚信是为神做事，神是会保佑他的。“信心”说的主要是心。小老百姓，很难知道事情的来龙去脉，只要心好，神是不会在乎结果如何的。
; \, d7 h" ~# c# q( K, F2 教会神职人员，对神学做了比普通人深入的学习，是普通人的老师。但是，他们并不是神本身，具体个人、组织的认识是可能有误的。要相信真理会战胜谬误，广大教友的认识，是逐渐趋向于正确的。

一杯白水

原帖由 孤舟蓑笠翁 于 2006-11-25 10:52 发表
& |# R1 r' P( t8 Z' p3 [3 }( D
: X# w9 z6 V3 [5 E6 d看来平常兄是在一达尔文的进化论为标准来衡量圣经。俺以前也是这么想的，进化论就代表科学。“宇宙137亿年”寿命就代表科学，可是如果你问到该科学家，他会告诉你“根据这些新发现，林德等发表新论文认为，宇 ...

. T# f% e3 L) [8 J2 |8 T同意孤翁观点。
, V* ?& \! `$ [0 D还想加上一点：从结果可以看到出发点的正确与否。如果进化论引导我们的生活成为：没有道德标准，弱肉强食，人与人的关系成为互相斗争，也许我们要考虑一下，因为我自己是不愿意生活在这样的社会中。

孤舟蓑笠翁

原帖由 追寻永恒 于 2006-11-24 23:06 发表
# J& N2 T3 U$ B5 y/ T我们回答问题喜欢引用圣经, 是因为我们知道我们自己只是人, 我们所说的若不是根据圣经, 那是不足作为真理的.

- @( @8 [- f. J( e# m" Q* [( S同意，基督徒都认为《圣经》是神默示的话语，既然我们的话题是谈上帝，而不引用上帝的话，我觉得不大恰当。诚如我们评论一张钞票的真伪时却不看这张钞票到底怎么样。
' `/ O, I. }3 n9 g3 @
各位可否做到谈论曹雪芹时不要提到《红楼梦》，谈论司马迁时不要提到《史记》。谈论佛教时不要提到释迦牟尼和佛经。

6 h9 d+ E& W, D( y( x  f0 [: y平常老兄的问题很好，我觉得大家也是在认真讨论的，水平有限也是需要原谅的。

waylww

楼主的两个问题,试回答如下:
1。上帝会不会保佑那个可怜的小刽子手.要看这位可怜的小刽子手是否满足两个条件.(1)信耶稣.只要信耶稣,便能因信称义.不论他出于什么动机做过什么事;(2)他的名字在"生命册"上.第二个条件是基本的.只有名列生命册的人,才会信耶稣.所以,实际上只有一个条件,就是上帝在创造世界之前已经选择了保佑他.和他做过什么和将来会做什么无关。他所做的一切都是上帝的旨意。
. N( I$ g+ a3 I2。答案同上.
* C1 @" i, g/ o8 r. M对于引申出的问题的回答似乎只能是:惟独圣经.人说的都不算.如果科学和圣经不一致,造成不一致的可能性有:1。科学错了.尤其是不信神的科学家捣鼓出来的结果;2。人对圣经的理解错了.例如，圣经没有说过太阳是绕地球转的。只是曾经有人认为圣经是这样说的。3。科学理论不过是假设而已，当不得真的。

waylww

我是科学的大外行。不过，该死的好奇心和求知欲却很强烈。再加上无知者无畏，见到有人谈论科学时，总是情不自禁地想凑个热闹。说错了，不敢奢求宽容或宽恕。该如何便如何。
' z2 _1 M  |' Y% _地球中心说，对于有些基督教徒来说，仍然是真理。理由是，上帝在地球上创造了人，整个宇宙是为人服务的，是为保证地球能适应人的生存的需要而创造的。地球先于任何其它天体被创造。所以，地球是宇宙的中心。
无懈可击吧。
/ v3 T, ^3 U" b即使进化论有朝一日变成了绝对的真理（很遗憾，我认为这是不可能的，不仅进化论，任何科学分支都不可能），它也不能取代人是上帝创造的这一绝对真理。因为任何人都不可能证明上帝没有造出亚当和夏娃，证明他们不是所有人的祖宗。我的意思是说，即使进化论被公认了，并不表明神创论是错误的。创世纪过去是、现在是、将来仍然是绝对的真理。生物在进化和上帝在创造，一点矛盾都没有。

莲的露珠儿

学习了。