中学、西学之不同道--中学为体西学为用之谬

绿菏 · 发表于 2008-12-29 05:15

　道的体相用(zt)　
按佛学原理来说，万法之道只有三个理——体、相、用。如茶杯，玻璃为“体”，“相”就是它的形状，“用”就是它的功用，即是可以盛液体的东西。抽象的思想，也是一样。譬如《论语》，以孔子的思想为“体”，二十篇《论语》就是它的“相”，我们用它来研究、解释。“用”是了解孔子以后，该怎样去弘扬中国文化。
　　到了近代，有人提出要“中学为体，西学为用”，其实这是很可笑的。有体必有相有用，有用也必有体有相。又怎么能够只取其体或只取其用呢？这种说法就象以茶杯为体，以讲台为用一样荒谬。

　　这里还有一个因素是当时的人们根本不知道中西文化的差异。中国文化重人而轻物，西方文化重物而轻人。中国自有文字记载，就一直以人为本的学术研究，强调人际关系，所有心理学、社会学、政治学不分，统统是人的科学；而西方直到十九世纪才出现叔本华、尼采等意志论的人本主义哲学研究，研究人际关系的直到二十世纪的美国卡耐基才弄出一套什么《人性的弱点》之类的小儿科玩艺。西方直重视的是实物，因此看重实利实力，重科学重分类，什么都分得细细的，因此科学就比较发达，奇技淫巧也特多。

按中国人的观念来说，中国人重视的是君子之学（研究治人），西方人重视的小人之学（研究治物）。

　　因此，我们不是要以“中学为体”，而应该在“中学”这个“体”中直接注入西方科技文化的活力，使“中学”这个“体”更加丰满而且健壮。使中国有志于小人之学的人也成为科学家和技术人才，而使中国有志于治人之道的人才走上君子之路，成为为人民服务的公务员。

[ 本帖最后由绿菏于 2008-12-29 05:37 编辑 ]

ares4p · 发表于 2008-12-30 23:26

最近读了一些太极拳的帖子
其体应该是身心修养吧
其相应该是招式吧
其用应该是使力用气的制敌法门吧

如果谁练了一辈子太极却用西洋拳法制敌不可想象啊
但是如果一个人既练太极又兼修西洋拳临敌之际当可因敌制宜

异乡游子 · 发表于 2008-12-31 00:43

个人认为，张之洞的“中学为体，西学为用”，在一百多年后的今天，仍然并不过时，或者说应该大力提倡。张之洞是清末的探花，对以儒道文化为本的国学，我想不是我们这些连繁体字都认不全的人所能“可笑”的。张之洞所在时代，内忧外患，面对西方的经济文化军事上侵略，作为清末重臣，他的忧患也不是我们这些普通人所能体会的。

没有“中学为体”，中国文化基本就可灭亡了，要知道，蒙古满清入侵无法消灭中国，就是因为中国文化的生命力和优越性。没有“西学为用”，学习西方文明中的优点，那中国还要被列强欺负。

对“西学”的含义，《劝学篇》中明确的说 “西学之中，西艺非要，西政最要”，“西艺”是西方的科技，也即中国古人说的“奇技淫巧”，“西政”则指的西方的政治当时尤其指英国君主立宪制度。

张之洞和康梁等知识分子和孙文等革命派不同，他是搞实践的，他懂得渐进的道路，他在一百多年前就给中国指明一条光明大道，可惜中国的国运太差，他的理想至今也没有得到实践。

异乡游子 · 发表于 2008-12-31 00:47

清末的宪政先驱：张之洞
［作者：王焱转贴自：《宪政论衡》点击数：2597 文章录入：宪政工作室］

　
清末的宪政先驱：张之洞

王焱

1927年，王国维在昆明湖投水自沉，史学家陈寅恪在挽诗中忧世伤生，回溯清季新政的历史，有：“当日英贤谁北斗？南皮太保方迂叟。忠顺勤劳矢素衷，中西体用资循诱”之句，对身兼政坛重臣、学界巨擘的张之洞给予了高度评价。此时上距帝制中国解体、民国肇建已有16年了，而社会依然乱象频仍，前景堪忧。陈寅恪通过对张之洞中体西用论的揄扬，表达了他对华夏社会未能通过渐进之路，最终走向英国式的君主立宪政制的惋惜之情。

张之洞在晚清政治史上居于中心位置。他不仅是清流派中坚，也是洋务运动后殿，更是晚清推行新政的要角，可谓一身而三任焉。在当时波诡云谲的政治风云变幻中，张之洞的最大特点即在于兼容新旧，稳健明达而又能与时俱进。他最为人熟知的就是在《劝学篇》中提出的“中体西用”主张。尽管此前冯桂芬、薛福成等人对此都有论及，但《劝学篇》却集这一观点之大成，使之成为应对中西新旧之争的系统的政治文化主张。

以往学界对张之洞的这一论点，未能给予客观全面的解说。论者往往从一种僵化的激进主义意识形态立场出发，把张氏的“体”解释为国体政体之“体”，认为张之洞的观点实质上就是主张维护君主专制政体，而辅以西方船坚炮利之术。其实，这根本不符合张氏的原意。张之洞主张维护三纲五常，固然是一种文化保守主义主张，但却不必是政治保守主义的主张。特别值得引起我们注意的是《劝学篇》“西学之中，西艺非要，西政最要”，“政尤急于艺”的提法。张之洞认为，中国文化要从西方吸取的，科学技术并不重要，重要的倒是西政。即使在今天看来，这也仍然是非常大胆的主张。易言之，他的体用观也可以说是“中学为体，西政为用”。那麽在其“君为臣纲”的价值理念下所能吸取的西政究竟是何种政体呢？首先绝不可能是美国式的或法国式的共和政体。联系到张之洞在《劝学篇·正权》中关于法治优先于民主的阐述可以证实，他心目中的理想政体只能是英国式的君主立宪政体。1901年，他在《致刘坤一等》的函札中更进一步明确了这一“西用”的外延：“其实变法有一紧要事，实为诸法之根，言之骇人耳。西法最善者，上下议院互相维持之法也。”在此明确表示了对西方宪政与代议民主政制的渴慕与心仪。清史学者孔祥吉教授晚近通过对清代档案的细心爬梳，更发见张之洞推进清季宪政变革的大量文献史料。

中体西用说不仅分离了体与用，将体用一元的传统社会思想打开了缺口，而且明确划分了政治与文化两个不同的价值领域，这在思想史上具有重大的意义。严复当年曾以“牛体不能马用”来批驳“中体西用”说，一时论者以为知言。其实正如已有论者指出的，这是对概念的偷换。张之洞的体用说并不是在实体与功能的意义上讲的，而是在价值-工具的意义上使用的。中体西用论将文化价值系统作为“体”，而将政治、经济视为“用”。这不但可以祛除君主政治的神话，还将从传统的价值理性中分化出工具之维，属于技术操作层面的政治与经济，都可以纯从功能与效率方面加以改进，而不能因应西用的“体”，在这一过程中将势必加以调整，改变其结构，体用两者由此展开，互动而渐变，资相循诱，不断推动华夏文化的创新与发展，实不失为一种明达的变革主张。

如果我们进一步追溯“中体西用”说在中国历史文化中的源流（隐含道器分离，政治与文化两分的预设），就可以看到，这一主张的出现其实并不自清季国势日蹙始。明末清初的顾炎武即已在《日知录》中对“亡国”和“亡天下”作出了著名的辨析。顾炎武的这一区分，实际上已为后来的文化为体，政治为用说开了先河。如果我们了解西方思想界，直至汤因比写作《历史研究》，还误将邦国式微当成文明衰落，错把国家解体当成社会消亡，就不难觇知“中体西用”论区分文化政治关系为体用关系，在思想史上委实具有重要意义。清季的维新变法运动有两种不同的派别主张。一派以张之洞、郭嵩焘以及陈宝箴、陈三立父子等人为代表。另一派则以康有为为其代表。前者的纲领是“中体西用”，而后者的纲领为“改制疑古”( 梁启超曾经一语道破康氏疑古改制思想的底蕴说：“有为的改制实有一种政治革命的意味。”)由于前者不介入宫廷秘闱间的帝后权力之争，导致急于亲政的光绪皇帝对康党的依赖，结果最终导致了戊戌维新的失败。

有意思的是，激进的康党与清廷的守旧派在政治上似乎水火不容，但他们执持的其实都是体用一元的整体论思想。不过前者以为变法要同时变体变用，变政变教，必须来个整体性大解决，而康氏自己即以这一今文公羊之教的大教主自居。而后者则以为体不可变，用也不可变。两者都将文化与政治化约为一个领域。唯有中体西用论超越了两造的这一误区，为走出一元的传统社会作出了可行的规划。这一主张大略相当于托克维尔所说的“改变法制可以不改变信仰”。而晚近自由主义的理论更对此作出了进一步的分疏，那些经由文化进化形成的规则是为理性所不及的，因而我们无法依据有限的理性加以重新构造；而政治社会制度却是在这些文化规则的约束下可以进行变革的。近代中国知识分子由于价值迷失，误以政治为全能，往往将不同的价值领域统统化约到政治领域中，视政治领域为终极关切所在，而不能理解把政治作为“用”，作为维护个人与社会权利的一种技术和工具，结果混淆了恺撒的世界与上帝的世界，造成政治系统的极度膨胀，乃至最终导致国家对于社会文化领域的全面吞噬。这种对于政治的过事推崇，其实往往不过是全能政治下的一种意识形态立场。从一定意义上说，这种认识甚至远远落后于张之洞。

近代中国政治社会的转型所包罗的内容虽然繁复，其核心却在于通过宪政的实施，划分公私界域，并对国家权力作出规范与限制，所以问题不在于采纳君主制还是共和制，而在于通过宪政与法治的落实，使权力分立并加以制衡。激进的共和主义以为将绝对权力从皇权国家移交给抽象的“公意”之手（由君主制变为共和制）就算了事，实在是文不对题。就深层而言，宪政对于国家权力的限制所包含的意义，还不仅仅止于此，它更包含了对个人价值与权利的维护。美国宪政理论家弗里德利克（C.J.Friedrich）指出：宪政的“核心目标是保护身为政治人的政治社会中的每个成员，保护他们享有真正的自治。宪法旨在维护具有尊严和价值的自我（self），宪政意味着保护自我的尊严与价值，因为自我被视为首要的价值……因此宪法的功能也可以被阐释为规定和维护人权的。……在整个西方宪政史中始终不变的一个观念是：人类的个体具有最高的价值，它应当免受其统治者的干预，无论这一统治者为君王、政党，还是大多数公众。”正因如此，美国政治学家萨托利进一步指出：“宪政就是自由主义的制度”。由此我们可以说，在清季民初，君主立宪意义上的中体西用论，也就是那个时代自由主义的政治纲领。

然而，昧于世界大势而又颟顸无知的清廷权贵，“沉酣朝野仍如故，巢燕何曾危幕惧。君宪徒闻俟九年，庙谟已是争孤注（当时预备十年后立宪，清廷迫于在野舆论，减少一年，正宋人谓寇准劝真宗渡河为争最后之孤注也----陈寅恪注）。”史家陈寅恪当年曾为如同燕巢危幕的清廷君臣上下一再延宕实行立宪而扼腕叹息。一边是鲁莽褊狭的康党，一边是腐朽因循的清廷权贵，两造之间主张中体西用的维新力量，最终未能成为清季的政治主流。他们的苦心孤诣，无人心会。历史的吊诡，使帝制的中国最终未能实现向现代社会的转型，从而使华夏社会走上了另一条更为曲折艰难也更为暴戾惨烈的道路。失去了那一历史机缘，我们还有很长的路要走。

扁舟 · 发表于 2008-12-31 01:10

体用，传统中文的意思是，本体与对外作用，是不能分家的。例如，太极拳家所说的“气为体，力为用”“气”指人体的能量，“力”指能量对外物的作用影响。

咬文嚼字用“牛体不能马用”反驳“中体西用”是无聊的文字游戏，没能理解张大帅的本意：保持中国文化道德观念，学习西方有用的东西。

重人轻物，的确是中国人的特点，当我们练成“九阴真经”的时候，洋人发明了洋枪洋炮，来到加拿大，体会更深，老外们的确比咱们善于发明工具，而中国人，更喜欢用人的“功夫”解决问题。

我在外语班，外国老师因为要把纸弄成小条子，到处去找刀，看见中国人能用手把纸撕的很齐，非常惊奇。

ares4p · 发表于 2008-12-31 01:37

其实 LZ 的转贴并没有反对中学为体
只是说如果以中学为体不可能产生西学为用的效果
而如果把中学加西学构成新的体从而形成新的相用威力会更大
不知我说清楚没

ares4p · 发表于 2008-12-31 01:49

同意“体用，传统中文的意思是，本体与对外作用，是不能分家的”。
所以以太极拳的功底无法用西洋拳制敌这不是“无聊的文字游戏”吧

感觉不是“没能理解张大帅的本意” 而是在其基础上有所发展既保持中国文化道德观念又纳入西方有用的东西而构成一新的体相用吧

扁舟 · 发表于 2008-12-31 01:50

张之洞当年的主张，算是“中学为体，西学为用”还是“中学加西学产生新的体”都无所谓，文字的用处是让人明白，而不是咬文嚼字把自己弄糊涂。“保持中国文化道德观念，学习西方有用的东西”这是他的本意。当然我这个总结也不如实际看看张大帅当年对具体事物的态度准确：孝忠慈喜皇族，同时又对西方炼钢等技术、数学、物理学感兴趣，支持某些体制上的改革。

ares4p · 发表于 2008-12-31 03:12

您既然已经明白了就是我那些文字起作用了
BTW 就算退一万步我咬文嚼字了可并没有把我自己弄糊涂啊
呵呵谢谢关心了

异乡游子 · 发表于 2008-12-31 12:27

原帖由扁舟于 2008-12-31 01:50 发表
# u) Q8 n1 O, g" u ...当然我这个总结也不如实际看看张大帅当年对具体事物的态度准确：孝忠慈喜皇族，同时又对西方炼钢等技术、数学、物理学感兴趣，支持某些体制上的改革。

张之洞是入世的大儒，他所追求的光是理想主义，也是现实主义，他知道想一件事或许不难，但成一件事最难，这是和康梁以及孙文的区别，他不是鲁莽的冒进分子，大家也许觉得张之洞效忠皇族有点愚昧，不知大家若有人加入加拿大国籍时，对于在入籍誓词里向英国女皇效忠的誓词有何感想？同理，大家觉得英国人，澳大利亚人，日本人今天还供奉着皇帝，又如何？很可惜，英国，加拿大，澳洲和日本一直是先进的列强。

有人说，今天的日本人和韩国人这些受传统中国文化影响很深的民族，比中国人更传统，也比中国人更现代。而今天我们中国人那，“中学”已经没有“体”了，“西学”还只停留在张之洞说的“西艺”上面。

邮差 · 发表于 2009-1-4 23:04

原帖由 异乡游子 于 2008-12-31 12:27 发表 ; M5 x' o! t+ y+ p
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张之洞是入世的大儒，他所追求的光是理想主义，也是现实主义，他知道想一件事或许不难，但成一件事最难，这是和康梁以及孙文的区别，他不是鲁莽的冒进分子，大家也许觉得张之洞效忠皇族有点愚昧，不知大家若有人 ...

扁舟 · 发表于 2009-1-4 23:37

原帖由 异乡游子 于 2008-12-31 12:27 发表 8 u/ G$ G/ e* Z9 y8 g/ Z
# y, N- h: l9 J' F- L! W

_% {8 B) f/ b d# ]张之洞是入世的大儒，他所追求的光是理想主义，也是现实主义，他知道想一件事或许不难，但成一件事最难，这是和康梁以及孙文的区别，他不是鲁莽的冒进分子，大家也许觉得张之洞效忠皇族有点愚昧，不知大家若有人 ...

张之洞属于贵族,忠也好,不忠也好,都是正经事.老百姓讨论这些,是茶余饭后消磨时间,入不入籍对大局无关紧要.是从老百姓的平民生活角度考虑的,与上层人物的什么体什么用是两回事.

绿菏 · 发表于 2009-1-5 09:34

玻璃之体，水晶之用。　当水晶来卖，哈哈，这可赚大钱了！

现在的世界，还真是到处实践着张老先生的好主意：　这不，塑料为体，不锈钢为用。　三氯氰胺为体，牛奶为用。新材料层出不穷，体都是掺和在一起的一堆垃圾。　这个世界早已变成垃圾生产厂了。管它什麽是体，能用就行，用到了极致！！！

竟然有人这么崇尚赞叹日本、韩国小三之流，崇洋媚外之甚竟有此者。看着有几个钱的都比俺家好，羡慕啊。。。

张老先生高明，一边说自己是清静无为之体，一边不忘喝着牛奶咖啡，吃吃牛排。真是不错，高人啊！　老子当初真不该骑驴出关，应该向张之洞老先生来学习享受生活。

[ 本帖最后由绿菏于 2009-1-5 09:36 编辑 ]

异乡游子 · 发表于 2009-1-10 01:34

原帖由绿菏于 2009-1-5 09:34 发表
' O1 [7 b9 J" l5 p& G m玻璃之体，水晶之用。　当水晶来卖，哈哈，这可赚大钱了！
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* [0 M7 Z1 a8 L* A6 L现在的世界，还真是到处实践着张老先生的好主意：　这不，塑料为体，不锈钢为用。　三氯氰胺为体，牛奶为用。新材料层出不穷，体都是掺和在一起的一堆垃 ...

有必要说一说“崇洋媚外”，绿荷说对了一半，我承认我“崇洋”，但不承认“媚外”。
要说这“崇洋媚外”的人可太多了，其实今天我们大家都很”崇洋媚外“，要不大家在国内时拼了命的学英语然后又是靠托烤鸡烤鸭（雅思），又办留学办移民，不都是“崇洋媚外”吗？没有那位说留在北美是支援落后地区建设吧。就说绿荷自己吧，虽然眼里的韩国是“小三流”，不也是整天开一韩国现代车跑来跑去。和我们这些说洋文开洋车住洋房给洋人打工的假洋鬼子相比，张之洞喝杯牛奶咖啡算什么哪？毕竟人家还有个”中体“啊。
我们崇洋媚外也不能怪我们这一代，我们从小就是受这种教育长大的，我们从小接受马克思XX主义世界观（请注意，马列恩都是洋人），按照这个洋世界观，中国两千年历史就是地主阶级和农民阶级的残酷阶级斗争史，中国古代的思想基本上归属于封建残余一类，我们管孔子叫“孔老二”（南怀瑾先生认为这是大逆不道），被推崇为“中国人的脊梁”的日本留学生鲁迅先生认为中国两千年的孔孟礼教就是“吃人”两个字，我也崇拜了鲁迅好多年，今天看来也算是跟着”脊梁““崇洋媚外”了。
如果说绿荷认为夸奖日韩传统和现代就算“崇洋媚外”的话，那近代国人崇洋的可就太多了，从清末的严复康有为梁启超光绪慈禧，到建立民国的孙中山黄兴宋教仁（他们的理论思想基本从美日等洋人那里搬来），民国时的胡适蔡元培陈独秀（大力宣扬洋人理论并实践之），49年后的三十年间那就更是崇洋媚外了，全面照搬了某洋国的政治社会制度，为了让洋理论和洋意识形态成为国人唯一的信仰，我们”横扫了两千年来的一切牛鬼蛇神“ 。
看看绿荷和我都很不屑的远志明牧师，他的『神州』一片受到爱国人士的一致抨击（我在这里忽然和绿荷站在一条战线也成了”爱国“人士了），他在国内是搞什么的？研究马克思主义的。到了国外拍『神州』以基督教来否定中国的文化和历史。国内国外看似不同，其实是一脉相承，都是拿洋人的东西来否定中国的文化历史，是一贯的”崇洋媚外“。

其实我觉得”崇洋“没什么错，关键看崇什么”洋“，崇”先进“的还是”洋垃圾“，崇”精华“还是”皮毛“，（当然大家对什么是精华有不同认识，这里不提）只有具有学习别人文化和社会的先进部分的能力，并且融入到自己的文化中，这样的民族和文化才有生命力。中国古代并没有因为佛教是印度的（也算是”洋“思想）而盲目排斥，而是接受并和中国本土的儒道文化相融合，使佛教后来近乎成为中国人的国教，也成为中国文化的核心组成部分。
所以虽然对”中体西用“的细节有不同认识，但是我觉得它的精神是应该提倡的。既不要闭关自守，复古主义，夜郎自大；也不要妄自菲薄，盲目崇洋媚外。

想到哪说到哪，欢迎不同意见。本人尽量不在本宗教论坛提及政治，实在不能避免，请版主见谅。

[ 本帖最后由异乡游子于 2009-1-10 01:35 编辑 ]

异乡游子 · 发表于 2009-1-10 01:42

大学生蜂拥出国到底是谁的错（上）

原题：《为什么我们要像狗一样的出国？》

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作者：佚名（原载中国雅虎论坛）

http://bbs.cn.yahoo.com/message/ ... JUJEJUM3_14867.html

中国大学生历来是关注焦点，任何新闻，只要和大学生扯上了，都是热门。前段日子，有个记者叫陈杰人，一度成为知名人物，他也没做啥大事，就是披露了武汉女大学生“陪聊”的事情。几乎是同一时期，卫生部副部长宣称中国有六百万以上的妓女，关心的人却寥寥无几。

大学生，在中国历来被视为纯洁、真诚的象征。仿佛人一进了大学，就高尚富贵起来，与众不同了。大学生卖肉，大学生行骗，大学生贪污腐败，女大学生傍大款，女大学生卖淫，个个都是众人关注的焦点，主角换个身份大伙就视而不见。

大学生如今热衷出国，众人皆知。在中国，有出国权的人并不多。年轻人里，除高官富翁的子女，只有理工科大学生——往往还是成绩比较优秀的那种，才有出国的机会。那么多高官的子女，就算留在国内，也是要风有风，要雨得雨。可他们依然义无反顾的出国。大学生又如何？每年大学里出国的，都是成绩最优秀的那批，往往争offer争得头破血流。大学生出国可不容易，苦背GRE，花流水般的钱上新东方，多半还得租房子、等 offer、过签证，得历经九九八十一难，随时会有被拒的危险。就这么恶劣的竞争环境，这批本可在国内混得不错的人，依然削尖了脑袋出国，而且数量越来越多。

俺的大学记忆里，有这么件事儿。大三冬天的日子，托福报名。那时候，托福考试可不像现在那么灵活，一到报名日，就是人满为患，赶上一次报名，非得漏夜排队不可。俺和几个哥们拿着小凳子和报纸，在附近一个报名点旁边守夜。从零点，在寒风中一直等到东方泛起鱼肚白，终于等到人家上班了。因为队伍太长，几百个人混乱不堪，专门拨出了警力来维持队伍。警察花了半个小时，把这几百人的队伍整好了。怎么整的呢？用脚。看看谁没站好，就狠狠地用脚踢他的大腿和小腿，直到把他踢到队伍里为止。几百个学生，清华的、北大的、北外的……凡你能想起的最牛气的学校中的自尊心最高，恃才而傲眼高于顶不可一世的最牛的学生，就咬着牙齿，在那里默默忍受几个警察喝斥、脚踹的社会主义教育。

这是为了离开这个国度所付出的代价之一。

中国人对北大学生和清华学生有个最大的误判，他们以为，北大学生和清华学生是不同的。例如北大是理想主义的，清华是实用主义的。北大学生是反抗型的，清华学生是乖乖型的。北大学生是自由化的，清华学生是爱政府的。北大学生是个人主义的，清华学生是国家主义的……其实，在出国问题上，北大和清华学生是完全一致的，不含糊的。唯一的不同是：北大学生一边骂这个社会，一边出国，而清华学生一边赞扬这个社会，一边出国，然后他们之间的绝大多数读Ph.D.，找工作，入美国籍，定居。

俺在清华也有几个好友，97年，清华有个响亮的口号，叫“为祖国健康工作五十年”，这句话琅琅上口，有气势，清华小伙很爱喊，直到他们出国为止。俺在清华的朋友，在美国建立了庞大的同学会，留在中国倒显得孤零零了。

中国知识分子最是忍让。他们秉承了中国人吃苦耐劳，小富即安，嫁鸡随鸡，百忍成精的优良传统，院士王选转述领导人的话说：中国知识分子价廉物美。两千块钱的工资，就可以随意使唤。中国知识分子安于现状，能够忍贫受饥。适应能力比蟑螂更强，在金星上也能生存。近期报导的陆步轩，从一个北大中文系高材生，适应成一个卖肉屠夫，这样的生活现状也没有让他成为土匪或是人肉炸弹。中国的知识分子就是这样善于忍受，只要一点点尊重，一点点慰籍，一点点利益，他们就可以在中国呆下去。可还是呆不下去。

中国对待知识的态度很奇特。比如说，一个工人，每个小时可以生产出十元的产品。一个受过良好教育的工程师，改良了机器、流程、管理，于是一个工人每个小时可以生产出一百元的产品。那么这多出来的九十元算是谁的功劳呢？西方人对此争论不休，有些人说，工人产出的是十元，工程师的价值当然是九十元；有些人说，工人也提高了效率和劳动强度应该得五十元，工程师五十元比较公平。但中国人会说：我们工人的产量增加了，感谢领导们对工人的指导，对工程师的培养与栽培。这九十元是领导的功劳，剩下的十元，请尊敬的工人同志和尊敬的工程师同志平分吧。

Onesimus1970 · 发表于 2009-1-10 11:00

虽然一个人追求生活生存的方式离不开大的环境，但是我们不应该太注意集体、国家、民族，而把个体给忽略了甚至给否定了。每个人的故事都应该珍惜。每个人出国的原因和目的都是不一样，在国外的遭遇也是不一样。我们应该彼此尊重，彼此帮助。

木野 · 发表于 2009-1-17 17:37

原帖由 Onesimus1970 于 2009-1-10 11:00 AM 发表 , Z( L# Z) }7 h* l" n
虽然一个人追求生活生存的方式离不开大的环境，但是我们不应该太注意集体、国家、民族，而把个体给忽略了甚至给否定了。每个人的故事都应该珍惜。每个人出国的原因和目的都是不一样，在国外的遭遇也是不一样。我们应 ...

这个么……你不能否认很多人出国都是因为“大家都出国”这个理由……
所以很可悲。
但是没办法，这是人性的一个弱点，特别是在东方这种以集体为大的教育中。打个不恰当的比喻：如果一个人身边所有人都开始莫名其妙跳崖，等到最后他估计也会跳——哪怕不知道为什么。

ares4p · 发表于 2009-1-17 23:36

无语这根崇洋关系不大地说

Onesimus1970 · 发表于 2009-1-18 16:04

原帖由木野于 2009-1-17 17:37 发表 4 O4 I5 ?# Q3 E: x
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这个么……你不能否认很多人出国都是因为“大家都出国”这个理由……
1 @. t9 N7 C% H) Z; r) N所以很可悲。
8 C% k& K- Y/ y% |$ Y9 T0 X但是没办法，这是人性的一个弱点，特别是在东方这种以集体为大的教育中。打个不恰当的比喻：如果一个人身边所有人都开始莫名 ...

我出国的时候，很大的原因就是大家都出国，其实我都要放弃了，因为觉得自己不是那个料。第一次靠托只考了500多一点。但是我的那些同学鼓励我，我们都出国，你也要出国。第二次靠托，我本来没有报名，马上就要截至了。我的一个同学为我要了报名表，要我一定要去考，就这样我给拖出来了。

在国外这些年，我认为最大的收获就是信了耶稣。

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中学、西学之不同道--中学为体西学为用之谬

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