主权和人权

心理医生 · 发表于 2018-4-16 11:53

最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。

二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。

西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。

介入例子：

一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

没有介入例子：

七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。

观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson · 发表于 2018-4-16 11:57

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台 · 发表于 2018-4-16 11:58

亦非台 · 发表于 2018-4-16 12:03

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生 · 发表于 2018-4-16 12:03

natson 发表于 2018-4-16 11:57- e- C/ Z& b+ i* l
也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生 · 发表于 2018-4-16 12:07

亦非台发表于 2018-4-16 12:030 o. S0 ~0 a \6 L2 H
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台 · 发表于 2018-4-16 12:08

心理医生发表于 2018-4-16 12:079 O6 W# T9 y8 S- z/ l5 C$ L# ]
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

卢梭

billzhao · 发表于 2018-4-16 16:57

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。

hunter168 · 发表于 2018-4-16 18:01

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
, n! {; ~3 [/ a- b& U% u+ V( L1 C屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
2 R( c# ]+ R$ {3 e等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

衣食足，而后知荣辱

不紧张 · 发表于 2018-4-16 21:38

楼主说得对。

我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。

一家之言而

jsun · 发表于 2018-4-16 22:02

本帖最后由 jsun 于 2018-4-16 22:31 编辑

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard · 发表于 2018-4-16 22:48

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
4 A4 X( } m# z( V6 p' y1 q那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

有疑问吗

去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard · 发表于 2018-4-16 22:53

ballard 发表于 2018-4-16 22:480 W/ G. q/ d* ]! `
流氓呗
" V W( m4 G# b2 W
- ] ~3 U+ d! C, l% S1 M朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的

几年后中国人和美国死拼

再几十年后活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

我同学的矿山机械设备就被抢了

中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥 · 发表于 2018-4-17 00:13

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57: K4 ~) {2 @3 ^$ [& t1 U/ r1 A
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？1 C5 j2 r+ j% n- ~' J$ ]) ?" e4 e
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张 · 发表于 2018-4-17 08:18

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

也就是说：政府基于国家，国家基于地域

虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。

打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun · 发表于 2018-4-17 08:22

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
( B) X! C8 ]/ `" F$ q- t4 B. `美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的
3 S L+ o% G: u4 f4 M; m
. i4 V: `3 u9 K, d* ^, b: G5 ]几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan · 发表于 2018-4-17 08:30

有的吃就是有人权，党说过的

心理医生 · 发表于 2018-4-17 08:40

不紧张发表于 2018-4-17 08:189 |$ y1 B8 A" P# X& E! A8 `1 ^4 L
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。1 N$ j2 O) v) y7 a# H
* K5 t! g7 F. K9 T, D$ X( u
也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张 · 发表于 2018-4-17 09:21

ballard 发表于 2018-4-16 22:535 C. x7 C+ j, _# p- l
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的7 |3 r n& D" l0 D) }3 c
" E. _( k$ ^7 F
几年后中国人和美国死拼

草民就是草芥一点错都没有

而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路

当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权

专政的有可能向独裁发展

民主的则向霸权发展

美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等

当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

为什么祝福，祝福她成为一个好的政府

政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的

但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张 · 发表于 2018-4-17 09:23

ballard 发表于 2018-4-16 22:538 U; J" o' B" S7 g& n; O
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀不管啥目的: r9 p% X* z( g+ [3 n1 ?

$ y6 @5 f( n* P* t. [! L0 l5 u几年后中国人和美国死拼

不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张 · 发表于 2018-4-17 09:45

心理医生发表于 2018-4-17 08:40$ O3 z7 T3 t3 s5 [0 f9 O2 b
你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。" c' }6 c6 S+ i# o. V
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

这句话值得斟酌

间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢

一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。

尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生 · 发表于 2018-4-17 10:41

不紧张发表于 2018-4-17 09:45" O2 ~( n" `1 p4 g# {# l6 ~
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。 `& S4 `7 w+ `3 f8 k2 J

" ]& j0 i4 i4 a8 s: Z8 L8 l9 i这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张 · 发表于 2018-4-17 11:15

不紧张发表于 2018-4-17 09:21; u" A! s' e8 w/ ]2 ~4 f
草民就是草芥一点错都没有* a* i/ i! h3 w' _

: q" p' U$ Z8 h9 f1 k而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB

接下来这段没什么主题，就是瞎BB

刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄

这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况

谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府

一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”

回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往

这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远

当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。

我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基

不紧张 · 发表于 2018-4-17 11:22

心理医生发表于 2018-4-17 10:41
* p: l1 J/ @/ H1 \, K你的担心是可以理解的，但是没有必要的。4 c% v" L# d5 z& i9 ]2 c8 ^1 ?

/ U& f" h# B, J3 U1 h g要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。

我没什么可担心的

ballard · 发表于 2018-4-17 13:19

不紧张发表于 2018-4-17 09:23/ i. J& S5 V) }$ ~9 d$ X
不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

我是这样的意思

你帮我了我记住了

总得还给你

会选择适当的时候说几句小话下句

得捧一下大哥

实在小弟没钱

要不然没有意思钻地缝

国家也一样要不然人家当面嘲讽

ballard · 发表于 2018-4-17 13:21

jsun 发表于 2018-4-17 08:22$ M- c0 Q) v4 X/ N% K. V2 d3 a
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

这笔是有点问题

就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝

开始我就反对

我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张 · 发表于 2018-4-17 15:05

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
* P) E* ?$ f5 p5 l) {我是这样的意思, A; D, q9 l# h2 f* n: l/ M$ ]

! c" o. H7 g) S: o你帮我了我记住了

大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事 · 发表于 2018-4-17 22:44

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生 · 发表于 2018-4-17 23:04

闲着没事发表于 2018-4-17 22:44( U, M2 u1 f" Q4 B" H' M
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花 · 发表于 2018-4-18 00:21

本帖最后由蝶恋花于 2018-4-18 00:23 编辑

争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。

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