主权和人权

心理医生

* O) C# o5 u9 J1 h2 b最近读了有些围绕美国袭击叙利亚讨论政治的帖子，了解了一些网友支持和反对发言，心有感慨，也来说上几句。
  V! l% O8 i' |6 h! U: w
二战以后，联合国同时出台了主权和人权公约. 但是，主权和人权不是同等重要的。人权是一个人生存的基础，一个国家的主权是保护人权的手段。当这个国家的主权无法承担起保护人权的责任，甚至迫害人权的时候，那么这个国家的人民就被迫起来反抗，如果人民力量很微弱，人权进一步被破坏时，就必须要外部势力介入，以保护这个国家的人权。总之，一句话，人权高于主权。
* d) a7 t( I# I) F
- J4 y) P/ D$ _5 s+ A+ Q+ j西方武力国家介入，往往发生在专制国家迫害人权之后。当一个国家主权迫害人权时，其主权在国际社会上就失去合法性，外界有充足的合法理由介入来保护该国的人权。主权不是保护统治者迫害本国人权的挡箭牌。
9 M; f" b: t, i, V, H/ F
介入例子：
& b' A* V, N1 n. M
+ x* }, t6 R' T7 J$ k/ I一九九三年，索马里发生政府解体，国家陷入混乱，索马里主权无法保护本国公民，美国介入维持索马里秩序。
% h3 z- k4 w2 |6 [" V4 |一九九九年，南联盟在科索沃进行种族清洗，北约国家武力介入，维持科索沃独立于南联盟。

) l4 c' h- E: S7 ^& p没有介入例子：
' @# O( t% ^$ g3 S8 w& c6 f
4 ~3 F; \) r: \4 @* o七十年代，柬埔寨红色高棉对国民大屠杀，国际社会没有介入，柬埔寨大约几百万人被屠杀。
. q! C# q& o' Y5 W4 h& {- |一九九四年，卢旺达种族大屠杀，国际社会无视，八十万卢旺达图西族居民被屠杀。

这一次，叙利亚阿萨德使用化学武器屠杀平民，西方国际社会不应该袖手旁观，武力介入正是为了更好保护该国公民。
$ K8 _+ m: f7 C
观点对立之争，其实体现了政治价值观的不同。认同主权高于人权，政府可以在主权保护下随意侵犯人权，当然反对美国袭击叙利亚。相反，认同人权高于主权，把人的基本生存权利高于这个国家政府统治，当然支持美国袭击叙利亚。

国家主权很重要吗？国家强大很重要吗？相对于人权，国家主权和强大什么也不是。如果国家强大真的这么重要，比人权还要重要，还有那么多的爱国者从强大的中国跑到弱小的加拿大来生活干什么？

natson

也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

亦非台

亦非台

所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

心理医生

natson 发表于 2018-4-16 11:57
" ]7 h. @! S* J% o& B. Z也不是因为什么观念不同，归根结底是理解能力有差异，这种情况下争也没有用

我同意，理解能力差异造成了观念不同。
1 i( k  N8 A' Q1 t) r  f理解能力的形成和个人接触到的信息也有很大的关系。和个人的自我认同更加有很大的关系。

心理医生

亦非台 发表于 2018-4-16 12:03
所以费孝通曾经鼓励国家推动学习《社会契约论》。党是一定不会同意的，最好大家都没有听说过这本书。

' m0 ^1 W5 |3 R/ v2 g《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

亦非台

心理医生 发表于 2018-4-16 12:07
《社会契约论》的作者是亚当史密还是孟德斯鸠？我一时记不起来了。

( S4 O' Y8 [1 ?7 [3 ]7 A- C卢梭

billzhao

屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才会考虑民主。
: ?/ t  l) g) E/ K' S9 ~
8 l9 F0 h! p- F' O) V

hunter168

billzhao 发表于 2018-4-16 16:57
屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
  H7 L/ b" N% j) u0 Z等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

2 u# s  X9 [9 j  U6 f; o3 s- C衣食足，而后知荣辱

不紧张

楼主说得对。
+ Y1 q; V3 O) k6 u3 @
: B3 q  a7 }& g我也觉得人权高于主权，否则真的会退回到奴隶社会

那两次大屠杀可能真的只是本土主权践踏人权，所以没人干预

4 Q' ~/ p% I# _& d- e4 I其他干预的基本都是外来势力人为的导演出的主权与人权之争，有外来干预就成为必然了。
7 q* w5 U! W# v/ N
一家之言而

jsun

那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出兵攻打柬埔寨。中国政府为了红色高棉能够继续屠杀华侨，不惜出兵攻打越南。中国政府到底是哪国人的政府？

ballard

jsun 发表于 2018-4-16 22:02
那段历史匪夷所思，中国政府全力支持红色高棉屠杀人民包括华侨越侨。越南政府为了解救越侨也捎带解救华侨出 ...

/ {5 o/ C; Y! W& u$ i2 ?3 u流氓呗

朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争
) G% e# w; s: n
. p& k5 j" }3 s" h0 [- p7 r有疑问吗

8 H5 _2 e! F; B% C; g  i去鸭绿江大桥看看抢眼断桥在哪里

ballard

ballard 发表于 2018-4-16 22:48
+ Z/ S$ X( k& z6 p+ u$ P流氓呗
3 Q6 Q" L+ o" j
/ [9 F: ?4 T' r/ {; Q朝鲜战争是流氓帮助流氓的战争

( a/ R  v7 Y1 }1 M3 W: k美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

6 A2 }. `+ r& u, g9 w几年后中国人和美国死拼
! B% ~( o8 W6 L+ Y
# o3 D: [# w/ _* E再几十年后 活脱脱的日本二鬼子满街乱窜

1 w* U- H+ Z7 _现在看看朝鲜精神病抢中国人在朝鲜的投资多少

, d  L0 {7 Z, t" H我同学的矿山机械设备就被抢了
' q. T( u- w' X+ X9 A" i
中国人民政府太奇怪了

我真搞不明白 所以草民就是草芥

不是谁强大谁就有理

潇洒哥

billzhao 发表于 2018-4-17 07:57
7 s! e' f/ H, S+ n: q* c屁民素质太低，吃饱饭已经是天大的恩赐了，还想要人权？
等着什么时候老百姓的素质被认为足够高的时候，才 ...

不紧张

没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

+ O8 N$ x7 N- U/ }* B; |2 C也就是说：政府基于国家，国家基于地域
$ M; a5 l; ~0 n6 m( b/ ], A
虽然说国家是由人民组成，但也是指那个地域的人民。
( M" D4 U# s1 r
打个比方说，假如中国和加拿大发生冲突进而升级为战争，中国会发出撤侨通知，如果我们都选择不离开（或者国籍问题人家已经不承认你），那么两国之间的战争中国会对我们的人权负责吗，显然加政府应该直接对我们的人权负责，然而就二战时美国的例子是，美政府和日本宣战后将所有在美（无论国籍）日本人（这里指的是民族而不是国籍）收进了集中营。

那段历史好像是中政府在试图进行红色扩张，支持红色反政府武装

jsun

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
% e$ S  P3 c5 M# j) x
几年后中国人和美国死拼

这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

kannan

有的吃就是有人权，党说过的
" P3 ^. Q6 Y! W6 o* L* P9 L2 U

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 08:18
没有脱离国家而存在的政府，即便是流亡政府也是对某个国家实施主权诉求的政府；而国家是基于地域的。

& F" \# G( V9 g6 E, I也 ...

你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
7 i$ P; P, s) A" d如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否会被关进集中营，这种可能性很低，几乎为零。除非是某些为中国政府服务的间谍。
美国当年把在美日本人关进集中营的做法是错误的，在当时虽然被法院通过，但是，到了后来，克林顿政府对美籍日本人道歉，承认错误。其实，在二战时期，美国还存在着很严重的种族歧视，黑人还处于种族隔离状态下，美国主流白人对有色人种还是有很深的顾虑。这种情况在以后的民权运动发展和文化多元化的演变下，有了很大的改变。
4 N9 }* g0 }7 v* ?在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的

2 \# l! H* s7 F) ?8 }几年后中国人和美国死拼

1 j! r7 l5 f# }$ D草民就是草芥一点错都没有
. a1 O# d- ~+ Y  C5 @
! x# p/ Y7 U5 Y# `而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获益就是一个所谓的好政府了

3 p' h7 E" k% f$ s: S4 i4 ^/ _
4 x+ U9 U7 I9 k/ D2 g6 w至于方式是采用民主还是专政，不过就是不同马戏团的愚民表演，各有各的套路
$ n+ d& R! e3 k5 b
当利益集团强权到懒得表演时就孕育出了独裁与霸权
' W4 L$ V9 u5 H5 c2 e& _
专政的有可能向独裁发展

, x# e* L0 Z. }. ^7 o- I9 R; b民主的则向霸权发展
3 M/ S6 q0 q- K( t" X  ]! O0 W
. |- u. M4 u) l" u+ q. n美国在国际社会间讲民主了吗？还不是赤裸裸的独裁，本质上没有区别都是寻求权利扩张。

$ G* k  _! V. K; Y2 U' \; h美国把自家戏法扩展出去就是兜售民主（可笑的是她的兜售民主通常是用独裁的方式），戏法下面则是发动战争（或大或小，或内乱或外乱）来扩张权利

# I9 j7 z; `- i$ s0 R中国把自家戏法扩展出去就是兜售民生，你挑起战争我就宣讲和平与经济发展，最终有没有实现权利扩张呢，当然有

记得前一阵被网友骂，好像我支持了独裁，支持称帝等等
" t4 c& U. }" q! j' ^
当你看透这些套路的时候，当你知道每个阵营的发展方向的时候你还惊讶吗，你还觉得会有其他方向吗？我不惊讶，我还可以送祝福

2 g& U/ Z. V: X, K$ J
7 G: g$ G1 U9 g4 p! i7 J3 _
8 o$ k5 P  U, V1 T, B为什么祝福，祝福她成为一个好的政府
, v: k6 `$ U1 B

5 z& i, r4 S7 k$ z% Z' @/ S政府的好坏不在于什么体制（前面说了那是愚民的把戏，只有当你被愚弄而信以为真时才会去讨论、争执什么体制），而看制度是否完善

0 ]- g3 n: U! D+ l6 Z  @* G, e显然目前的中国政府在法律制度的完善方面还有上升空间，

你说她不如美政府好也是可以的
. o3 V0 j: b9 l4 i# B
" k* _/ e" V7 ]: I/ Q8 S% [但是每一个所谓的好政府也只是对自己的“人民”好，就如同除了美国“人民”爱美国，几乎所有人都恨美国一样

不紧张

ballard 发表于 2018-4-16 22:53
美国飞行员在中国和日本人拼死厮杀 不管啥目的
/ V+ k; n4 G% B, M/ d) f0 T  u
几年后中国人和美国死拼

8 }5 l4 T4 P4 V7 O& h- b( h) z1 L不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 08:40
  H, u! b+ g) |- c. H* G你说得对，加拿大政府应该对加国的华人负责，而不是中国政府。
如果一旦中国和加拿大开战，加国华人是否 ...

6 e; J: f0 A4 u8 L# Z/ C在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。
; Q0 _3 ~% [( W: m2 @' w0 a
" r; s& C, G; W8 g这句话值得斟酌
+ N2 ^% W( `) ?3 ?% W
" ~) T8 ]/ c. O% d
# d/ o, ~5 Z1 R5 ^& s间谍是需要甄别的，像肤色一样明显就不是间谍了，真到战事发生就不会有甄别的必要了，你说呢
! k2 H4 D0 z6 }+ w% A  q
1 q/ T' T: b% b4 T' n一个无法保证自身信息安全的国家如何打赢战争，分秒间就是无数生命与上亿元的战争消耗，怎么能允许各种不确定，各种迟疑

$ _% k: F$ T( |( b在这个假定情况下，如果发生加政府集中看管所有华人，你觉得第三方国家会出兵瓦解加政府以伸张我们的人权吗？（一个和加国实力相当的中立国家）如果答案是60%以上不会，那么我们被囚禁的几率就会达到90%以上。
- w, G* T0 j( X& r0 A
, e4 y1 b/ Y. j) ?. K
7 r- M; u$ k( a# Q; I( @5 K尽管可以说美国的做法是错的，但不能说她的做法是违法的，因为她修改了法律

心理医生

不紧张 发表于 2018-4-17 09:45
在九一一之后，美国就没有出现排斥穆斯林的情况。

- c/ _2 K8 o/ x+ K- b' q& }* W这句话值得斟酌

你的担心是可以理解的，但是没有必要的。
+ B. ~4 ]% |: r* O! h( G+ k' m
要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大政府如何对待本国的穆斯林就知道了。

加拿大是美国的盟国，在美国遭受到911袭击后，和美国一道出兵阿富汗。按你的推理，加拿大和阿富汗是交战国，那么在加拿大的阿富汗人一定会被另眼看待了，甚至会被集中营了。事实上不是，本届司法部长就是从阿富汗移民来的难民。加拿大政府还赔偿了在阿富汗战争犯下罪行的恐怖分子，由于他在拘押审讯期间受到不公平对待。

不紧张

不紧张 发表于 2018-4-17 09:21
" \! o; j3 `* w' h8 p草民就是草芥一点错都没有
/ P5 Y+ R* h5 i; I) Y
" k6 B% e8 K7 A而且是围绕利益集团的草芥压榨普通的草芥，而利益集团能使大部分草芥从中获 ...

继续 BB
' m% u" u6 G7 |8 B  A: v/ l6 O: w+ Z
接下来这段没什么主题，就是瞎BB
: [: y9 N6 J8 f/ U7 R
5 t( n: H1 ?$ U. [: y( N刚才我留了一个槽点，就是“几乎所有人都恨美国”，大家会说谁说都恨美国了，那是你吃不着葡萄
5 h4 [# {0 ?: F* j5 m0 |
# ]% H$ L7 `* n( W这句话说到点儿上了。暂先把“我”排出出去，看看普遍情况
8 c6 E: G& R- u5 `$ k8 q! [$ |
谁恨美国？搞清一点先，我们这里说的爱与恨是指对一个政府的支持与否，不要和美国式的生活混淆，一般人说的爱美国应该是指热爱美国人民的生活条件。挑最接近美国的欧洲国家说，她们也是备受这个强势大哥的欺负，尔虞我诈的戏份自行脑补吧。

( ~3 o, H+ U, w) {: W8 m/ U也就是说除了本国人民其他国家没理由去爱令一个国家政府
% a: Q, N1 N6 u
7 [; T" Y/ E$ N( t7 e一个政府也不需要对其他人负责而成为“好政府”
! l' ^+ u6 ]& c9 d) o% l* D
% V: v8 u. @1 H) H' m3 X
- x0 [; t9 X" g8 o2 k6 x. p回来说说葡萄

一个法制健全，公平公正的社会环境是她的政府的不断建设与教化的成果，人人向往
1 o5 i/ h4 j& H: c# g* G
这就是很多人心中的葡萄，但是你爱葡萄，葡萄爱你吗

为什么我要在美国“人民”上加引号呢？

$ t; s/ r+ e: ^7 h因为这个“人民”似乎已经不再是广义的人民

川铺这个暴君在民粹的道路上恐怕还会走得更远
: J  ^( C  \+ k; x0 s; `1 \& s

9 e0 z+ n2 R; b& n3 R
当年北边森林大火那年，我的房东老头非常热衷于美国的大选秀，我也就捎带着看了一些。那时我对他说川铺会赢是趋势。

这真的不代表我就支持他。
8 F) c% M* e. [/ m! t
我非常赞赏美国对内法制的成熟，但很不喜欢她对外的强权

一个长久富足，对外扩张的国家培养了傲慢的国民也不为奇，这就是他赢得大选与现在民粹路线的根基


8 i$ M; Q/ E$ j% ~


* d6 f) p( P5 o0 m( h8 a5 W9 ~


; G% A8 S0 w, i  ^
. K1 V( H0 r2 f
/ E  Q# _# D9 y" ?+ H

不紧张

心理医生 发表于 2018-4-17 10:41
& u4 S/ W* N& U; T你的担心是可以理解的，但是没有必要的。

要想预测加拿大在和中国交战后如何对待在加华人，看看加拿大 ...

, r+ L! \- F7 c. f: f我只是举个简单的例子，为了明了而简约去中间带只留下极端的情况来分析，纯粹为了分析方便，所以用战争。

你说的反恐虽然也称为战争但却不是同一个战争定义。
% X% j0 W4 ~# e7 }
) J# w' _& F8 V1 c1 X' N

7 F# \, v- e& |6 \& G' R; N( r) [6 Y' o我没什么可担心的

, N0 j3 ?" @0 r! R
) ~2 O1 x0 }* u6 @
! [3 S; z9 A0 N

8 j- o1 X4 T  }* V6 T% V
& y) ~$ {/ P) ~( E# D
2 s* x/ y& @6 Q" a

ballard

不紧张 发表于 2018-4-17 09:23
  o6 b- B- B: `不好意思，借着给你的回复，唐僧了一堆唐僧

5 J) N+ C& b8 f我是这样的意思
. p* l1 p6 i! G% n* r& |8 k. R
你帮我了 我记住了
. T  _, @; `3 B: ?' U8 Q5 H8 Z
: C" P# x# i! Z& @. I! O总得还给你
1 `  [: |% L) h6 v. o* h
  Q, P( O2 H. K' x, n会选择适当的时候说几句小话 下句
6 a/ q/ c2 d( U
# u, U+ C0 f0 v2 i; z0 [* S* Z得捧一下大哥

实在小弟没钱

8 F/ b- ~) L0 D  O0 ~+ V要不然没有意思 钻地缝

国家也一样 要不然人家当面嘲讽

ballard

jsun 发表于 2018-4-17 08:22
这事不能怪流氓政府，你同学干嘛去朝鲜投资？不知道那是流氓国家，乱邦不入？

' y( b9 ]( _4 q, T" _& H这笔是有点问题
$ _6 d6 y2 S7 J+ z2 {
就像我申请专利似的

多半花钱赚吆喝
* R6 l* q" P* |# N: b& Y
# `$ ~: {) B+ g开始我就反对
8 V4 \) D7 `/ ]6 q' X
我也是SB 被同学贪了钱赔的一塌糊涂

不紧张

ballard 发表于 2018-4-17 13:19
- r  ]3 r7 T/ k+ A8 x我是这样的意思

你帮我了 我记住了

4 s$ s+ N$ R* D0 v& H, {1 q7 C大社会，小社会都是要靠互相帮衬，才能走得动

闲着没事

请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

心理医生

闲着没事 发表于 2018-4-17 22:44
请问楼主，按照你的主权人权理论，为什么美国之前不打远之凶残的Isis？？还是虚伪的仁义道德吧！

美国一直都在和ISIS作战啊。ISIS只从成了之日起，就不断杀害平民，制造恐怖袭击，专门和西方作对，美国从来没有放弃过消灭ISIS的机会。

蝶恋花

3 V# U1 x+ Y/ F! y: u/ \
" w/ L, G  h  M( M% H争论一个口号没意义，要看喊这个口号的人干的什么勾当。当年八国联军进北京，也是打着人权的旗号。中国人争论这个问题，其实下面隐藏了一个关键分歧：你盼着美国“解放”中国吗？这才是双方真正的分水岭。