请教：关于神的心胸

扁舟

在俗世生活中，一个心怀开阔，有医德的医生，在动手术的时候，不会因为病人或其家属对医生的态度而故意杀死病人。

我小的时候，打针，总是对医生破口大骂。我并不相信医生能治好我的病，而打针是疼的，我觉得医生是坏人，要好几个人按住我，才能给我打针。

我佩服医生宽阔的胸怀，他没有因为我不信他甚至骂他给我用毒药，也没有故意弄疼我。
8 Y6 b' B4 R5 ]* j2 e3 F- A. T
这个是否也适合于神学呢？
, ?2 V0 S2 ?) T# M% c! a2 F
我想，神，是心胸开阔的，绝不会是小心眼儿。

神愿众生得救，那，是否和众生对神的态度无关呢？

魂游天外

原帖由 扁舟 于 2006-9-16 22:56 发表
在俗世生活中，一个心怀开阔，有医德的医生，在动手术的时候，不会因为病人或其家属对医生的态度而故意杀死病人。
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我小的时候，打针，总是对医生破口大骂。我并不相信医生能治好我的病，而打针是疼的，我觉得医 ...

" e8 w! l) R7 u5 g
神爱世人，愿万人得救，不愿一人沉沦。这应当不受世人对神态度的影响。好像父母爱子女一样，不因子女对父母的态度而转移(这个比喻不是百分之百的恰当，因为确有个别父母不爱自己的孩子)。 至于世人对神的态度，其实不会影响神是否爱世人，倒会影响到世人自己的命运。

扁舟

原帖由 魂游天外 于 2006-9-16 23:53 发表


7 Y% \2 ^6 n) o" q神爱世人，愿万人得救，不愿一人沉沦。这应当不受世人对神态度的影响。好像父母爱子女一样，不因子女对父母的态度而转移(这个比喻不是百分之百的恰当，因为确有个别父母不爱自己的孩子)。 至于世人对神的态度 ...

神是全能的，神的愿望既是结果，神愿世人得救，不愿一人沉沦，那是不是可以这样理解：不管信不信神，都一样得到神的爱，就像一个医德高尚的医生，送红包的，和不送的都一样得救？
, u% {6 u! ~  @) G8 y+ ^0 w
人的命运是神决定的，神就像父母，即使孩子不愿意打针，父母也会让孩子打针。这里，是否打针不是孩子决定的。而是由智力更高，知识更多并且爱孩子的父母决定的。

$ B! f  c8 N' B- @6 L很多孩子不愿意上学，但是，爱他们的父母、社会还是会让他们上学。
$ b' h5 S; t( s% |/ Y! n* S
# G8 }' q( _, W0 U神，会送所有的人进天国，即使某个人自己要进地狱，神无私伟大的爱，也会把他送进天国。

扁舟

刚接触基督教，很多问题都是初学者可笑的问题。
我就是被这样的问题困扰着，真心希望懂得的人讲解:

人是否进天国，
: A5 b2 @# B" @& X" Na 由神决定
! d6 s$ }/ ]0 `* L/ lb 由人自己决定
8 j$ n( M- u0 {$ S, p# N2 q4 @2 `到底哪个答案对？

UpUpUp

原帖由 扁舟 于 2006-9-17 00:14 发表
( W$ H$ o" N, ]- c- p! j神是全能的，神的愿望既是结果，神愿世人得救，不愿一人沉沦，那是不是可以这样理解：不管信不信神，都一样得到神的爱，就像一个医德高尚的医生，送红包的，和不送的都一样得救？
  C) l5 `9 o4 E' @. B8 k
人的命运是神决定的，神就像父母，即使孩子不愿意打针，父母也会让孩子打针。这里，是否打针不是孩子决定的。而是由智力更高，知识更多并且爱孩子的父母决定的。
" y5 w( m/ }8 u+ M/ M" p
很多孩子不愿意上学，但是，爱他们的父母、社会还是会让他们上学。

( n0 x6 i" z( l/ U6 }6 L神，会送所有的人进天国，即使某个人自己要进地狱，神无私伟大的爱，也会把他送进天国。 ...

' l- z8 c. V( A
/ P  |" h/ D+ C您说的道理之根源来自圣经，即“神就是爱”，但是还不完全。神的爱和神的公义是不可分割的和不可偏废的，神的爱并不无原则地包容故意犯罪。所以圣经才明确地告诉世人，神爱世人，同时神还要审判世人。

UpUpUp

原帖由 扁舟 于 2006-9-17 11:56 发表
, F* j2 @4 ^. [3 h$ o5 v0 B刚接触基督教，很多问题都是初学者可笑的问题。
我就是被这样的问题困扰着，真心希望懂得的人讲解:

人是否进天国，
a 由神决定
6 ?1 {3 n4 |- J6 rb 由人自己决定
9 Q, _* [( h2 X8 [- q到底哪个答案对？

要回答您的问题，似乎可以这样说：神为人预备了天国，凡是听到天国福音，又选择走与神和好道路的人(意即：接受耶稣基督为个人救主，认罪悔改的人)，就是选择了进天国的道路。之所以这样说，因为，确有人听到了天国的福音，但是最后选择屏弃耶稣，不接受救恩，也就是说选择了不进神为世人预备的天国。神创造了人，又赋予并尊重人完全的自主选择权，这本身就是体现了神对人的爱和美意。

多伦多来客

神是根据人的对他人和社会的表现来决定他应该去哪里的，而不会计较你对他的态度。 - 这个是本人的想法。

扁舟

谢谢各位！我再想想，好像有点明白了

UpUpUp

原帖由 多伦多来客 于 2006-9-17 19:31 发表
7 q' o. [2 T4 L/ e! {+ T" Q/ Q神是根据人的对他人和社会的表现来决定他应该去哪里的，而不会计较你对他的态度。 - 这个是本人的想法。

神来到世上拯救世人，就是要人与创造他的神和好，归向创造他的神，世人是否与神和好，是否归向他其实是人对神的态度。

阿倫

扁舟的比喻可以从另一个角度去理解. 一个小孩子在不懂的时候, 医生当然不会在意他的态度. 同样神在人不知道的时候所犯的罪并不去追究, 但神也会按他们的本相去审判他们. 神会给人足够的时间,机会悔改. 正向耶稣在十字架说"天父,饶恕他们, 因为他们作的他们不晓得".
9 X: D1 u  b0 ~; x' l5 U0 L现在的情况是, 世上人人都得了癌症, 都会死掉, 有一位大医生告诉人们他可以将此病治好, 人们有几种反应,
+ O+ O/ E9 Z5 X4 K1) 不相信自己有癌症病,也不想求得医治, 他们最终丢弃自己的生命.
2)知道自己有癌症, 但不想求得医治, 他们想放疗,化疗太难受了, 不如吃喝玩乐,过一天算一天.
3)知道自己有癌症,虽然想求得医治, 但不相信有人能医治.
4)相信自己有癌症病,并想求得医治, 但找错了医生.
& `0 M9 w% u5 K( F5)相信自己有癌症病,并想求得医治, 他们找到了能行医治的医生. 当他们告诉其他人时, 反应仍是1)-5).

UpUpUp

原帖由 阿倫 于 2006-9-18 10:19 发表
扁舟的比喻可以从另一个角度去理解. 一个小孩子在不懂的时候, 医生当然不会在意他的态度. 同样神在人不知道的时候所犯的罪并不去追究, 但神也会按他们的本相去审判他们. 神会给人足够的时间,机会悔改. 正向耶稣在 ...

( K$ e9 W2 c0 E
比喻得很形相。

蓝莓

有好行为的人能得救吗？
( O: f5 L8 f  n  p  F6 l3 L
. b* T; _% g, b$ \1 Q4 V
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: r  k- c9 p! a/ [: J) v


     
圣经上说，凡有血气的没有一个因行律法能在神面前称义，不义的人不能进神的国。罗马书3章详尽论述了这一真理，基督徒之所以得救也不是本着行为乃是信靠耶稣（罗3：23～26；27）。虽然人有好的行为是应当称赞的，很多人在行为上得到了的认同，包括其它的宗教徒，也大多有一个好的行为。但人看外表上帝看内心（罗1：18～23）。上帝以人的思想、言语、行为判定人是否有罪，人只要在一生中犯任意一条罪就是罪人，并且罪在上帝那里无大小之分。罪人是无法得永生的，人若想得生命，必须解决罪的问题。罪的后果就是死，人是罪身无法承担别人的罪。那只有神的儿子耶稣道成肉身，替人代罪受了审判，彰显神的爱，使信他的人得到生命，这就是恩典的含义。而其它宗教以强调各人修为、刻苦己心来得到永生。但这并不能真正从人身上除去罪性，及一生中所犯的罪，所以他们不能靠好行为称义得救。圣经上也对基督徒教导要有好的行为，可见好行为是必需的，是人的一种责任，而非得生命的方法，只有信耶稣这唯一一条道路可以得救（约14：6）（徒4：12）。

蓝莓

It's zhuantie, because I can't type chinese right now!

扁舟

原帖由 蓝莓 于 2006-9-18 15:06 发表
! t6 q  \+ R3 ^* P# d- P有好行为的人能得救吗？

9 l& l2 o- B+ r  H
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# I3 k. x7 d2 U
     
圣经上说，凡有血气的没有一个因行律法能在神面前称义，不义的人不能进神的 ...

非常感谢！我好好想想。

扁舟

原帖由 蓝莓 于 2006-9-18 15:06 发表
有好行为的人能得救吗？


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  d8 r2 L: q  Y  J, ]; T  i
     
6 r# _! @7 l' p7 R1 [! o圣经上说，凡有血气的没有一个因行律法能在神面前称义，不义的人不能进神的 ...

还是有点糊涂
既然耶稣已经替人受审判了，那人的罪就应该没事了，结案了，那还有什么审判？
0 P, d5 S3 S/ l, p9 `还有，人犯了罪，却审判无罪的（还有功）耶稣。感觉好像一个法官，放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。爱是体现了，那公义呢？

扁舟

还有，怎么叫“耶稣替人受罪“呢？
按耶稣的神通，钉子钉在身上，也不会疼。他也没死，而是复活了，进了天国，回到了神的身边。他也没受罪呀。

要是把我钉一回（不疼），然后让我进天国，我也干。这是好事，怎么能算受罪呢？

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 15:30 发表
' ]' \& Z* Y" p/ F5 w& X% Y
  q( x+ m; T. Y" C& V/ o  d还是有点糊涂
! y) z2 i4 G& `既然耶稣已经替人受审判了，那人的罪就应该没事了，结案了，那还有什么审判？
( b6 O6 P6 w4 j( x, d) C6 z还有，人犯了罪，却审判无罪的（还有功）耶稣。感觉好像一个法官，放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。爱是体现了，那公义呢？ ...

) @1 @) a/ e4 L. B; G4 y. |: N1 X& j问题提得真好！耶稣应该不是受审判， 耶稣受死是借十字架来担当人类的罪，以显明神的爱。形式上看神是受人的审判，而且是个死刑，所以人们会理解为耶稣是受了人的审判而以死来担当世人的罪过；但是在神那里，上十字架受死，是神整个救赎计划的一个组成部份，是主耶稣遵上帝的旨意，甘愿受死来成全上帝的救赎计划。
/ i7 i& f/ o( N0 f' V6 u
世人的审判有公义的吗？如果说有，那也是相对的，受到时间、地点、人物、等等局限的相对的公义。所以圣经上真实地记载了人间的审判是放走了强盗巴拿巴，而将耶稣处以上十字架的刑罚。正如您所说的那样，它是矛盾的：“法官放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。”不过圣经上告诉我们，真正牺牲独生子来拯救世人的是我们的上帝，而不是某某法官。

# N% r* [5 @1 C: Q, t/ P- m3 }您的另一个问题，“爱是体现了，那公义呢？” 这个问题问得一针见血。神在圣经中告诉我们：“世人都犯了罪，亏却了神得荣耀”，“罪的工价乃是死”。所以，神不以罪为无罪，有罪就必得惩罚，而且是死的惩罚，这就是神的公义。但是谁去死，神却往开一面，给世人以悔改和认罪的机会，自己舍弃独生子耶稣基督来死，担当了世人犯罪应当受到的死的惩罚。这本身就是一个爱和公义有机地结合，完完全全地体现在十字架上。

0 _4 F' G7 _" k( [2 a- J4 Q再回到您问题的开头，既然神已经在十字架上承担了世人的罪，耶稣死了，世人的罪是不是就洗清了，不用再受审判和惩罚了？不是这么简单推理的。耶稣的宝血是能洗清世人的罪，耶稣的身体是担当了世人当受的死的惩罚。可是，要让我们的罪得到洗清，前提条件是我们要接受主耶稣基督做我们个人的救主，你接受耶稣，你才和耶稣产生了生命里的关系，你的罪才真正被你自己屏弃也被耶稣的血洗清。没有这个条件，世人怎能得到上帝的拯救？恩典是白白地赐下来了，我们要做的非常简单，就是接受，口里承认，心里接受。

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 15:56 发表
还有，怎么叫“耶稣替人受罪“呢？
' q  T5 v% q1 F' }: }按耶稣的神通，钉子钉在身上，也不会疼。他也没死，而是复活了，进了天国，回到了神的身边。他也没受罪呀。

' T5 z$ T, n" B* f+ O/ o要是把我钉一回（不疼），然后让我进天国，我也干。这是好事，怎 ...

耶稣是道成肉身的神，在世上生活的33年半中，他也是个完完全全的人，他有肉身的痛苦，他能体会我们从心灵到身体的需要，在被钉十字架时，他的肉身同样痛苦，而且痛苦极致。

阿倫

解释的很完全. 强调一点, 人的罪得赦免的条件是, 你相信耶稣是为你的罪而死. 否则他的死与你无关, 审判仍然临到你.
8 x$ B( z. h8 `% H2 U+ T1 Z"神 爱 世 人 ， 甚 至 将 他 的 独 生 子 赐 给 他 们 ， 叫 一 切 信 他 的 ， 不 至 灭 亡 ， 反 得 永 生 。" 约 翰 福 音3:16
& x! c* B, g! j另外, 我们总不要用人的理性, 思想去度量和评判神. 我们毕竟是受造物, 神有权柄做他想要做的.
. B9 Q9 p8 a7 ?; z' }0 W歌 林 多 前 书1:18-22 "因 为 十 字 架 的 道 理 ， 在 那 灭 亡 的 人 为 愚 拙 。 在 我 们 得 救 的 人 却 为 神 的 大 能 。世 人 凭 自 己 的 智 慧 ， 既 不 认 识 神 ， 神 就 乐 意 用 人 所 当 作 愚 拙 的 道 理 ， 拯 救 那 些 信 的 人 。 这 就 是 神 的 智 慧 了 。犹 太 人 是 要 神 迹 ， 希 腊 人 是 求 智 慧 。我 们 却 是 传 钉 十 字 架 的 基 督 ， 在 犹 太 人 为 绊 脚 石 ， 在 外 邦 人 为 愚 拙 。"

扁舟

谢谢各位老师，我会努力消化理解

蓝莓

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 15:30 发表

还是有点糊涂
既然耶稣已经替人受审判了，那人的罪就应该没事了，结案了，那还有什么审判？
还有，人犯了罪，却审判无罪的（还有功）耶稣。感觉好像一个法官，放了谋杀犯，而把自己无罪的儿子判了死刑。爱是体 ...

& T1 C4 T/ S& B我谈谈我的看法哈。
我觉得耶酥被钉十字架是神的一个救赎计划，他是为了让目光有限的世人通过这个认识他，因此他道成肉身，也就是变成我们的模样，同时忍受世上最残酷的刑罚，以洗清能够认识他，而且能够认罪悔改的人的罪，让他们不仅不是在罪中，反而获得永生！
. A% N4 J  V) i, ]; R' t6 }这是神对人的一个恩赐。
我觉得应该这样说：耶稣已经替人受审判了，那以他为道路愿意认罪悔过人的罪就应该没事了，结案了。而对于那些不愿悔改的人，神虽然爱他们，但每办法洗清他，因为有一个自由选择的问题。举一个例子，人人都爱自己的儿子，若儿子不仅不认爹，反而离他而去，这位父亲能给他儿子爱吗？虽然他宁愿舍己也愿意给他一切。

扁舟

原帖由 蓝莓 于 2006-9-18 20:31 发表
6 m3 d9 d' L% Y& X/ k% \" L% ~

5 O- P: W6 W' X% Z7 Z我谈谈我的看法哈。
$ G, \; E! h9 o+ `% ]我觉得耶酥被钉十字架是神的一个救赎计划，他是为了让目光有限的世人通过这个认识他，因此他道成肉身，也就是变成我们的模样，同时忍受世上最残酷的刑罚，以洗清能够认识他，而且能够认 ...

$ _  A- x. y$ e& H7 Z7 }这个承担，和洗清很难理解。比方说，张三犯了罪，结果：
上 张三受到惩罚（合理）
中 没人受到惩罚（不合理）
下 李四“替”张三受到惩罚（最不合理）
  P! \3 {2 U/ s
0 K$ m' D2 ]6 b; r! g如果神爱张三，可以选择中策，怎么选择了个下策呢？

蓝莓

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 20:45 发表
' }) O5 F, \3 e$ F6 n# [. e
这个承担，和洗清很难理解。比方说，张三犯了罪，结果：
上 张三受到惩罚（合理）
! s: @7 |$ B1 D5 p  Z中 没人受到惩罚（不合理）
3 w' d5 ~, B  B+ o/ K下 李四“替”张三受到惩罚（最不合理）

如果神爱张三，可以选择中策，怎么选择了个下策呢？

9 ^5 H# h2 ~6 b9 M0 {如果选择中策，公义何在？ 若选择上策那每个人都得死在罪中。
1 d8 c5 l0 _, E: m9 u) l但神爱我们给了我们本不属于我们，我们不配得的礼物，因此是上帝的恩赐。

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 20:45 发表

6 z# ~' n/ k/ b# V/ e这个承担，和洗清很难理解。比方说，张三犯了罪，结果：
上 张三受到惩罚（合理）
* {1 k" T1 L& f: W1 A- _3 [中 没人受到惩罚（不合理）
下 李四“替”张三受到惩罚（最不合理）
0 T. p' `" b! `# y% F3 t. s( d( l& o5 m
, S# F2 D6 i5 S/ R* l$ N如果神爱张三，可以选择中策，怎么选择了个下策呢？

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另贴里已经谈到这个问题，神的公义是不以罪为无罪，而且在神的律法中，罪的工价(可以解释为代价)就是死。因此，我理解神不会做中策选择，而因为神爱世人，包括上策里的“张三”，为拯救世人，神就用“下策”来完成其救恩计划。

扁舟

原帖由 Zhujiaolian 于 2006-9-18 20:54 发表
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! {; T. K' J! G0 Y0 j
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! b0 W$ N2 a& e* R9 i+ n2 |* @2 Y; k另贴里已经谈到这个问题，神的公义是不以罪为无罪，而且在神的律法中，罪的工价(可以解释为代价)就是死。因此，我理解神不会做中策选择，而因为神爱世人，包括上策里的“张三”，为拯救世人，神就用“下策” ...

5 j$ z) \7 n0 t4 L这个意思就是说，有人杀了人，如果没抓到凶手，或者不想惩罚凶手，找个不是凶手的人抵命比谁也不杀要合理？

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 21:00 发表
1 @6 r' Z/ f7 y$ h! p6 C
' O' b' T" f4 B4 ^这个意思就是说，有人杀了人，如果没抓到凶手，或者不想惩罚凶手，找个不是凶手的人抵命比谁也不杀要合理？

您混淆的两件事。您所举的例子，我们只是用来比喻和试说明神拯救世人的救恩计划以及其实施。并不是说，神在您提出的案子中去做审判，张三该杀还是李四不该杀。神救赎罪人中，根本不存在没有抓到凶手，或者不想惩罚凶手的前提。在神的律法中，断不以有罪为无罪，也不以无罪为有罪。耶稣基督的牺牲，只是担当了我们的罪。“找个不是凶手的人抵命”既不公义，也不合法，最关键的是，这个人起不到对人类救赎的作用。他的死当然不合理，更没有意义。

扁舟

原帖由 Zhujiaolian 于 2006-9-18 21:27 发表

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您混淆的两件事。您所举的例子，我们只是用来比喻和试说明神拯救世人的救恩计划以及其实施。并不是说，神在您提出的案子中去做审判，张三该杀还是李四不该杀。神救赎罪人中，根本不存在没有抓到凶手，或者不想 ...

8 a1 `3 k$ S! z4 Y# F) P5 ^' H罪是否存在是一回事，罪人是谁又是一回事
在这个“担当”过程中
3 b! W4 {' t6 x% \' A1 D有罪的人没受到惩罚 正是以有罪为无罪
耶稣的“担当”，又正是以无罪为有罪
恰恰违背了神的法律

Zhujiaolian

原帖由 扁舟 于 2006-9-18 21:44 发表
1 A0 {! B/ m$ z, ]
# x& a2 G: J+ h罪是否存在是一回事，罪人是谁又是一回事
: Z8 L1 \' S! G6 P8 W, d, c在这个“担当”过程中
  ?8 z8 @$ i0 f6 I% G5 h: {' s有罪的人没受到惩罚 正是以有罪为无罪
8 W& u) z2 ~7 x' O. f& W9 Q耶稣的“担当”，又正是以无罪为有罪
$ S" T0 A+ a1 A1 I  k* Q恰恰违背了神的法律

扁兄，钦佩您的逻辑思维能力！神摆在我们面前的很多事情，在我们常人看来都不太合逻辑的。您在这里的推理和说明，如果用在人身上，千真万确，无懈可击。可是用在神身上，就另说了。

, `+ _2 m* d; v2 B' j4 b“有罪的人没受惩罚”，应该理解为“有罪的人在接受了神的救恩，认罪悔改后不受神的惩罚；而有罪的人不接受神的救恩，继续违背神，终将受到惩罚。”对于前者来说，因为他们接受了救恩，所以有罪变为了无罪了，这个神秘的转变就是因为有神的爱。逻辑上说不通，要靠信心去接受。对于后者来说，他们的罪没有被洗净，所以有罪就是有罪，还要受到惩罚。神的爱哪里去了？神的爱是他为你的罪死过了，你要接受他，你的罪就得赦免了。你不接受，则你得罪就是为罪。

所谓“耶稣的'担当'，又正是以无罪为有罪”，可以这样理解：从字面上来看，您的分析没错，似乎这样做违反了神的律法。但是请我们大家都注意，神仅此一例，就是用牺牲他独生儿子耶稣基督这个无暇疵的生命，来担当世人的罪过，他虽然担当，但是他并没有罪，所以说神的律法仍然是不以无罪为有罪。记得我们中国人也常说“替罪羔羊”这个词吧，耶稣就是就是这位替罪羔羊。他的死，不是为了让有罪的逃脱惩罚，而是让愿意接受他的世人，摆脱罪恶，归向神，得永生。
* w: O& J& a  S  s. c. S
我非常同意您在另外一个帖子里所说的：相信神是全能的神，这是理解神的原始出发点。我想再加上一点点内容，即从这个出发点出发，还要凭著信心、诚实、心灵的感动以及专心向神祷告寻求去认识和接受他。

扁舟

谢谢，看来，这个“担当”还真需要花时间理解

一杯白水

看看论坛上连载的《游子吟》，神的奇妙作为是人所不容易理解的。
7 E+ [4 e1 O9 K) p+ @人的骄傲自大，自我中心，让我们远离神。
& [; s1 F9 |1 b7 U0 T0 J8 V$ {, Z做了父母，有一点能体会神的心意了。
如果孩子犯了错，总是希望孩子回转，而不是只讲处罚。