起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
# f9 o/ y' V- K) E3 L: i6 l/ H
/ m: g  k6 T) C1 a那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
; ?. N9 {8 r) H) W# i) A  I
# q  Q) d6 l) V  H+ ?解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
- |" C- ?7 i5 i5 M6 K
0 ]* e1 }0 [; U7 x[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
/ S* m$ y5 c: Z) C& b- S% z“起初”是什么时候？
: k# _1 _5 e1 X+ g
[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

# P" g* h2 p9 L! v$ |提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
“地”是不是指地球？天是指什么？
; X5 W3 G$ I$ _& Q, E“起初”是什么时候？

4 @9 O! k7 i' I8 ]1 s1 V
(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
, Z# a7 h1 c  W; a) K! M

4 D8 u& B. a7 T; s* A(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

7 `& {3 u1 Z# _6 s问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
1 }* _$ v, V4 ^6 X, }% X公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表


问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
: F+ e$ o! L: N8 ^公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
  [- T7 C5 W2 B公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

/ m- o, C5 ^, W3 K, f2 R; U) s. {
游子这话说的深奥！
7 t* g. M' A- l
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：
- J7 q; T  M8 @) y+ I
罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
4 ?6 @5 G0 o5 T; ^- }黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

各自建立了一套很有意义的几何学。

1 W; n5 Y" `: Y9 i我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
2 h. _. [9 y$ |
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
5 q4 R5 m. B  G/ C1 x0 m; @- f

0 B- H. F4 `3 X% d“beginning”是什么时候？

5 d! w( H0 ]- a4 s如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
7 I% g; i) f# u中国不是有句话叫: 信则灵吗?

% r( U) n# z8 B7 ~% k看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

) X' E6 P2 S9 E$ e
8 k4 m$ t: d& B5 f$ P3 C你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

1 a8 I5 k  h" N5 F: h) r% F4 S& i3 D7 U看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

$ d- j5 n. m( ]  w/ a- Z# a/ L
/ \3 u7 e6 n# u. N2 j" B" O信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
9 U0 m0 Z& G( u% ^( y+ T5 ]中国不是有句话叫: 信则灵吗?
' n/ N7 I; G3 \2 [* j
% X6 `" p( s4 u) U0 P* k+ O3 e; ~看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

( r. N3 p4 z' ~+ D1 t: `5 B- V如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
" Q! y" Q  ~. |3 }5 z( r$ C
' `+ O" f9 W( x: ]1 F4 u% |$ d如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

1 w  f  x3 {9 E
4 V3 i4 s) T& M# X* Z# s) n人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

- f6 |# r% s, B) C$ ^- y2 L前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表


; b6 C  |' B$ R人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

$ c$ S3 t( n7 }
" Z. T9 Z( |4 l3 v人造手表，要有钢材和钻石；

" q" u2 P6 v7 q/ O3 c神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

) g" l) N' G) R
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

4 R' }% [. y# b$ ~; _8 g# y3 m5 M偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


+ Z1 [. b6 N6 V/ X8 B7 F人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
4 y$ N2 f8 n9 ^* k2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
& R$ j) Z" d9 @' ^2 @
2 Y* P5 h7 R  j* i9 f) r偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

9 q5 r! H! s9 L" e
- E$ Q+ r8 D# U; j精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

+ I$ K8 v' {/ ]6 W+ w- T1 J- T0 x: v
$ h2 M6 E- g4 [! `! k% q% L& _
) _3 z; ^7 k' K: o: p' K. f7 H精神不能作用于其他人体么？

5 C4 c: ]1 Y8 \; j如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
7 B( ~  m- I4 M6 v( S* l
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

* Z3 Y  ]7 A  x1 d: _$ {2 w
7 f! N# @& A. z+ A) q0 F; M银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


1 I3 R6 P/ B! Y9 P: I. z银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

- U: u/ f/ Q1 ~3 @% ]+ w现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表


) }" D3 n) K8 B0 f- i1 W! X3 }现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

1 ?7 L$ y/ O8 ^4 o1 K  L新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表


0 h$ C( V) J- A人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

# f+ l; q7 h8 K! {. L$ p+ a
) R" m8 x/ ^- v" W& H9 h  Q# V以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
+ s4 R0 e7 O/ R+ b: W) M$ e, S5 v
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
# A% V5 |: T3 n2 n9 G
[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
. ?$ w- ^+ {; r: i6 Z" J) B


新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

- f! a8 S' H; C& J儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
3 h' E  Z/ L1 z' h1 f4 e如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
: l. i, P2 K. J* ?3 W唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
; s6 A; g& t0 F: Z3 o
; d% x3 {; g2 _" R! z新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

; ?# g/ g- B9 N5 n- [可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

8 X" D. A  s$ f3 ?! E4 b7 u& ]最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表


我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？