起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。

5 L# W- R% v9 s0 N$ R% a2 b那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
. R" y4 G! `5 u' Z7 B
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？

解决分歧，还是从这第一句话开始吧。
7 H" R. L! _. M9 K5 N1 N
7 V4 P( Q+ _$ W; R3 t. U- ]- d! r[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
0 V! M2 a2 U, U# L: {# @+ f“起初”是什么时候？

! p  Q, G1 G: ^# M5 O[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
" Y2 H+ e- W" C# D4 P9 |/ f- j

# s$ b: Q& W2 \8 _9 x
提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
2 p* i) {6 v. _- b4 E* K) {) z“地”是不是指地球？天是指什么？
3 a  {/ ]* ~" V  i“起初”是什么时候？

- L" X8 @% o$ h, E# Q: W: f9 C
9 M- r0 Q# |' \- C% b1 P9 f(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表


(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

2 d+ h3 z# O! w/ v: ^
“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

; z1 G4 f. k1 n$ P6 G/ d9 }3 i
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
, V, O0 X9 c% Z. j
$ m* ?, M2 ^0 T8 n0 y7 G) d+ D( J" Z6 J比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
9 L2 G* f4 T, i  i% f公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表
! J1 w  O  b" M5 _8 g# H
6 q0 \/ Y' E5 [; p  Z% ?/ j6 q
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
) \2 ?/ }9 v. V! I6 k0 d
; E3 w+ t7 G7 }9 K, x+ z比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
. R# I9 `. P5 Z公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
' R9 Y! N/ y. i公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

9 j9 b: O5 J* _/ m8 Y. g& i) O
8 p8 m0 ^8 \- @, e4 q6 M7 \
游子这话说的深奥！
4 H. `4 l- B6 b, U! w) o
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。
& Z) p) `. @# a" ^
9 y6 i9 j5 R3 g! f, c% ]* e) r各自建立了一套很有意义的几何学。
$ g: n/ h1 W# {$ J8 Z0 \* P
9 Z$ n: z1 I+ v: L& [我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?
9 q9 _; ?" L+ {
' l$ T! Q1 N4 ^6 Y6 F看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表


“beginning”是什么时候？

如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?
" C# ~9 y/ p8 D& d3 R! a
看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
0 m1 ~# T7 {6 ?5 i* k  D中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

* L+ I! \0 u; e) d信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
! P8 f/ v, X" d- e中国不是有句话叫: 信则灵吗?
& u. p4 U' {8 F  a
: i2 B7 c" y/ g; d" u9 D看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

! x) C% k2 R( ?& g  X. h我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
; R+ }. \# V( o那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
( @: O9 v* \, e' C
. y( y. h" _5 S如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

+ A, R: J' P8 p* E7 ?3 E  L
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
& y; G. z8 j5 o" C  b
5 s( I( U5 _( a; X. p
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

1 }8 ^" o# F. j9 w+ }* t/ a前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

6 @" d; o5 a" C+ G
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

人造手表，要有钢材和钻石；
7 z$ b! B0 o- o2 g$ k
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
7 s+ x: @5 F1 N& u" i
- Y, m8 f* f* B3 l2 |3 V
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
% [& m. b# W( G. U, S1 v+ f

' Z- S, _5 K' h1 N人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
$ N. }! \: `: I) R为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

& G( o1 a9 g# `. f2 ^
& C: j6 V0 \* e* `! X2 m& `" i精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表

' `: O2 Z( K: S3 B
: J) A5 g, d$ q" j- b
精神不能作用于其他人体么？

# K( N5 I3 I" g4 M1 x  @# W如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表

1 S: w- @6 f; P如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表
  A" o: q+ }3 _) E6 e3 U4 t
; n) N1 B  i, C& x( Y
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

. m- [; k( z7 U$ P' N# h那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

, K$ n; k" l6 _( Z  n/ ?% `. f
# t( J& @3 E8 \& r: d2 l% v+ @) `现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

* w0 f( L7 V7 v[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表

( a; O* o) X& M  q4 T% }/ x
现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

3 A7 n* O5 W7 d% f+ c新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

6 u* W2 E' Z2 F
人造手表，要有钢材和钻石；
+ M/ _4 W; ?- D" |3 L
- j; q$ _2 q, h" K0 r1 t' V( J& b神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

9 E$ e: T! X/ ^7 L: Z4 X
以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

2 G- X! O4 M* n/ ?新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

7 l% L1 ]' U* A/ h) e[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
# z- D+ L1 \6 b6 o8 Y( d
; y7 z: U  G( k2 g

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

) j% a' b, P; K, n; z1 x, ]儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
* f: A, v6 T; y) O+ N2 Y
新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

! v7 c3 F; d6 L9 C
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表

可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

( |" _' v, ~! ~2 |最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表

7 `; e" J3 }4 D* ^; `
/ ~; S# f+ ?: g我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

1 I5 H; Z* l9 Q' a2 `精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？