起初，神创造天地。。。。。。

扁舟

这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你是否能在这个地基上重新建立你的世界观大楼？

按唯物论，物质是自来就有的，物质互相作用、变化，变成了适合生物生存的环境，生出了生命，生出了精神。
3 D/ k& [# g7 B) C0 {% \8 }4 Z$ O( r
6 K% q3 j$ |6 r7 G! h, i7 y那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？
7 c% D5 ]+ Q: m5 e! ^. _7 e
7 T+ l+ a/ }; g' }7 N圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
9 w5 |6 |0 K: s' O- X* }5 w1 C0 k
解决分歧，还是从这第一句话开始吧。

[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-3 22:30 编辑 ]

高潮

“地”是不是指地球？天是指什么？
“起初”是什么时候？
- X( q- w8 K. L( ~$ g8 H
; ]6 a: B! p1 [8 A: Q& V) C* i+ m& g[ 本帖最后由 高潮 于 2009-3-3 22:32 编辑 ]

Onesimus1970

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
圣经是否源于神的启示？圣经的作者，写圣经的原因是什么？
" S- P! ~, P- m+ F1 \( r

2 b% A5 j7 G. b! [* z
  B7 o' k: K* z, ]9 K' Q# U提摩太后书 3:16  圣经都是神所默示的，於教训、督责、使人归正、教导人学义都是有益的， 17  叫属神的人得以完全，预备行各样的善事。

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-3 22:31 发表
+ q3 z6 t4 X7 V: V5 A: J1 F1 ~5 W# j/ q“地”是不是指地球？天是指什么？
. O5 x! _+ R  d3 m: W$ I“起初”是什么时候？

# R! J% i6 W' N) ]
# I4 N! V3 V* D$ h6 O' w(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

高潮

原帖由 Onesimus1970 于 2009-3-4 18:30 发表
; m! k9 n# K+ h( f% `
8 p4 m+ s- P0 F8 J: x* y3 k" {* i# O
; d0 m- {+ f* ~6 w(ASV)  In the beginning God created the heavens and the earth.

! Q+ o  [3 i6 A“beginning”是什么时候？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
8 {2 O* Z$ n6 u( M  z( C4 y这圣经的第一句话，建立了一个公理系统。公理系统不同，怎么也说不到一起。如果你原来是唯物论，带着开卷有益的想法，想找几块砖加到你的世界观大楼上的话，那这句话是加不上的，因为这不是一块砖，而是一个地基，你 ...

问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。
4 @+ Z6 u! K' c6 c) ^' c% ~
比如说：
8 j5 O; y2 b: W2 p# B) e公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
) B: v3 ^* m# _' H公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-4 23:26 发表

" A# ~0 h' Q- n2 z9 C: ~# k* \
问题是现在的世界，“公理”太多了，“定理”太少了。

0 q% r. ?& p0 R4 k) S' i6 E比如说：
公理一： 1+1＝2， ＝》 1+2＝3
& \! f7 |, M3 ^3 ~( c7 V5 L6 R3 R1 P公理二： 1+1＝3， ＝ 》3+3＝9
& J" ^' j/ q* {$ `9 G7 x公理三： 1*1＝2， ＝》2*2＝？？？

3 t% O4 ^: e5 N0 ~
/ F" b* C4 W) e0 Y0 U
游子这话说的深奥！
. f1 d3 s& F) q/ L2 W: V1 o7 ]
个人以为，公理多些，也自有其道理。一个真理的反面很可能是另一个真理。比如，非欧几何学就是从与欧几里德几何不同的公理系统出发的：

( e' x$ K3 n7 A8 u; F# I; |罗氏几何平行公理：通过直线外一点至少有两条直线与已知直线平行。
黎曼几何平行公理：同一平面上的任意两条直线一定相交。

9 z# e! o& r- O7 d6 c+ }各自建立了一套很有意义的几何学。

: x: L6 I/ k9 V  M9 ?2 u( E我还是主张思想尽量少些禁区好。

Lazycat

中国不是有句话叫: 信则灵吗?

: E; Y& k+ p& B: U看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人就是信, 有的人就是不信, 信的人可以找到很多很多理由支持它的真实存在, 而不信的人也同样可以找到很多很多理由来证明其荒谬. 这是一个永远也辩不清的问题. 就像爱一样, 是一种感觉, 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

Onesimus1970

原帖由 高潮 于 2009-3-4 22:09 发表
; @0 j& }# c0 W- W
' _: P. o4 D6 u. V. E+ A2 c7 h
“beginning”是什么时候？

4 ]5 l5 M; |4 B: q; w
0 d) T7 o  N! R# P( @如果按照现在对时空的认识，起初就是我们现在所谓的时间开始的时候。在那之前，是超越时间的。所以，永恒不仅仅是一段无限长的时间。

Onesimus1970

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
6 I$ s! y! l# F; L- F中国不是有句话叫: 信则灵吗?
- j7 `4 {; K0 r# H  V# b" F
% y) m* _; Z3 L. d看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

; ?' v% P6 @; {
你的话有一定道理，我们只能通过信心去认识神。但是，如果要反思基督教的理性基础，这就不同了。如果没有神，你信什么呢？更何况神创造天地，天地在那里，不管你信不信。

扁舟

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
中国不是有句话叫: 信则灵吗?

看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ...

% O8 K9 a2 B' @* T" @7 n
信什么肯定是有原因的，但是因素太多太复杂，我们自己也说不清楚。信也是困难的，人们更多的时候是处于“疑”的状态。我信了很多年唯物论，但是仔细想想，对物质先于精神，或者，物质中生出了精神，是很难想通的。

不信徒

原帖由 Lazycat 于 2009-3-5 05:23 发表
$ T/ U- ?4 S. w2 t3 w中国不是有句话叫: 信则灵吗?

9 z1 l+ i  y; O" f- F0 J* g看来对神的态度就可以用这句话概况, 不管是真是假, 不管是否能证实神的存在或不存在, 只要你信, 那就是有, 不信就是没有, 而这个选择是没有根据的, 同样一件事, 同样一个解说, 有的人 ... 也是一种内心情感的选择, 没有道理可言.

我非常同意你的观点。可是基督徒要和你讲他的道理，让人难以接受。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-3 22:29 发表
4 _  U5 w5 E# j4 B  V, O( q那，有没有另外的可能，精神先于物质，或者，精神从一开始就与物质并存并作用于物质？

如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
: c# n. Z/ c* T# g7 f为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 20:10 发表
) e3 ?$ ]! [9 t3 y- V% N/ |% e4 D1 z
如果精神是独立于物质之外的，那么一个新生的婴儿，他的精神是何时开始诞生和运转的？精神诞生后什么时候消亡？或永不消亡？
5 P' e! G( s6 O( R- l1 n! O为什么肉体累了，精神也会受影响？精神是如何作用于物质的？

. z/ b" t( @" s) \& c" x人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
3 o. L4 Y. V0 @. J, [% ~( C
5 Q  S: k$ `: D  @8 H
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

前面的问题呢？

异乡游子

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表
* M' k3 p1 c. L4 B# g* h5 V

人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

7 C/ ~4 Y& A/ _4 q" s+ V: M( o
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说，既然可以从“无”中来，同样可以回到“无”中去，成了“断灭论”和无神论了，又是自相矛盾。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 22:17 发表

: A& X$ h2 M5 ~4 n& f9 ^
人造手表，神造天地，都是精神作用于物质。

偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
8 f& I% c) ~, U3 O. E; Z% I: S2 y$ e* {为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表
0 ?0 h% p7 K! k& C3 ?, m
) g% i; x7 A" k$ U) ^: e
+ k2 i# F3 o* Y' @+ v8 _$ b# \% ^人造手表，要有钢材和钻石；
& I5 U" l9 ]- Q; r2 v/ e1 g
神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

" ]$ M7 w2 l, |8 x- N, q
1 神造天地，没有提是用材料造，还是无中生有。如果神与基本物质都是本有，则物质在神的作用下形成天地也是造。
2 无中生有与有归于无并无必然关系。

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:12 发表
1 @5 f0 f8 s" Y) ]8 D' k! k
$ `* T! I4 U- v' y  `2 M  I偶是指直接的作用，精神如何直接作用于人体？
" A2 t. ?7 B  f: n为何只能作用于一个特定的人体，而不能作用于其它人的身体？

/ \2 _6 m# ?8 E' m5 @! P  W# W
7 c: E3 x0 T4 m' S: |
精神不能作用于其他人体么？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:27 发表


; a5 ^! ^3 y& X' ?
0 O- S: X( P) O! s, l3 s精神不能作用于其他人体么？

如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:34 发表
" S0 K$ M$ c, m
如果能的话，你用你的精神指挥银行职员给你送钱呀~

1 f" ^  t  M+ v4 x) i, @
银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-5 23:40 发表


& e- C1 D' F$ P' |) L/ p" q$ A银行的老板可以指挥职员。我指挥，他没服从，但是不等于没有做用呀，他的耳膜还是被我的声音震动了呀。

" ?. C! k# R3 }, j4 ^$ Y那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-5 23:44 发表

/ y1 x" s* [! }+ V8 F) q( S  Q! L那是间接的作用，你的精神指挥你的肉体也要用嘴巴说话的吗？精神有自己的物质嘴巴吗？如果有，精神还是不能离开物质呀！

( v9 W- R0 _5 G. j
# |8 `$ c1 e2 \, q现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体，精神是否断灭，也是没有得到证明的。

$ P; y) a  ^8 y3 J[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:03 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:00 发表
, t# U$ B+ ]0 }( M* U' Q' l- ~" k

0 G7 k+ M, m) |+ }6 m0 z! F' f现在呢，已经是物质和精神共存了。我们讨论的是“起初”，先有精神还是先有物质，还是精神和物质都是本有。唯物论要想得到证明，是要证明物质自己可以产生精神，而不是说物质与精神的依存关系。另外，脱离了肉体 ...

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

扁舟

原帖由 异乡游子 于 2009-3-5 23:12 发表

) N0 r; k& w& x# p) b: G
人造手表，要有钢材和钻石；

神造天地，是无中生有，如果本来有造天地的原材料，那么就有本来就独立存在的物质，和“神造天地”自相矛盾；如果肯定了“无中生有”，那么天地人类就没有本来存在可言。换句话说 ...

以圣经记载神造人为例，人的肉身是用泥土所造，泥土假定是神从“无”所造，但是人的灵却是得自神，而神是本有，怎么会推出断灭论呢？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表
0 y: f- m9 n$ N$ s& w( S& d
5 c8 L2 [' P* d' ^新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。一堆泥土，可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。
# V' o2 R1 v6 O# m/ h8 Z
# o: ?& Y6 e/ V/ E# d6 T7 |6 m* H5 c[ 本帖最后由 扁舟 于 2009-3-6 00:23 编辑 ]

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
# c# I2 _/ v: ~/ k! s


新生婴儿的精神，生于“种子”，通俗的说，如同计算机的基本操作系统，拷贝于父母，而父母是有精神的。唯物论需要证明的，不是精神必依赖于物质，而是物质自身可以产生精神。

& `$ F) z& i7 s( p3 V+ E- O* Q" b儿女的精神如果是从父母拷贝的，是不是说儿女的精神和父母的精神是一模一样的？
! r# T# d/ q+ i8 V. |如果不是一模一样，有什么差别？是什么原因造成了差别？
唯物论可以通过人工智能证明物质自身可以产生精神，现在的电脑在某些方面的能力比人脑强几千几万倍，说不定将来就能造出比人聪明的机器。
9 d$ V" G6 [) D+ w) K而你如何证明精神可以脱离物质独立存在？你如何解释人的精神是如何直接作用于自己的肉体的？而且不能直接作用于别人的肉体？

扁舟

原帖由 高潮 于 2009-3-6 00:07 发表

新生婴儿的精神如何“起初”，人死了后，精神和什么物质共存？你如何证明精神可以脱离物质独立存在？

; C3 f" E1 B  Y7 P, n( {- `# H% I
我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:16 发表
/ G2 {$ b# M9 l
可能被风吹成人形，但是人的精神，如果没有另外的精神做“种子”，泥土中是如何生出精神的，这才是唯物论、进化论的难题。

1 x6 c' f8 J2 e, K最初的精神“种子”是如何形成的？是风吹出来的吗？还是你吹出来的？

高潮

原帖由 扁舟 于 2009-3-6 00:32 发表
7 X* g0 a2 B4 R3 h7 U- j

# M8 ~- i" w2 \% v: t, Q9 }! a我们要讨论的“起初”，不是新生婴儿，而是世界上第一个人，按圣经说是亚当，按进化论是第一个生命，这才叫起初。孩子是怎么生的，谁还不知道呢，还费这么大劲讨论什么呢？

精神是如何“拷贝”的？亚当的精神和亚当儿女的精神有什么相同和不同的地方？